אחד הכללים הידועים בהנדבוק לפמיניסטית הרדיקאלית הוא: לא לקרוא תגובות בוואי-נט. סיבה עלומה הביאה אותנו לקרוא את התגובות לאחת הכתבות התומכות בהצעת החוק שהובילה חברת הכנסת אורית זוארץ להפללת הלקוח הצורך שירותי זנות. התגובות כצפוי האשימו את הכותבת בהיותה לא פחות ולא יותר המכשול העיקרי בגלגלי המאבק הפמיניסטי למען 'זכות הבחירה' לנשים על גופן. עוד הואשמה הכתבת בכך שהיא צדקנית ומוסרנית, פמיניסטית פסיכופטית, מביאה נתונים חסרי בסיס (כפי שאנו בטוחות שמאשימים גם כותבים בוואי-נט שמפריחים נתונים ביחס לתאונות פגע וברח או ממדי הפשע במגזר הערבי) ומה לא. על חשיבותם של נתונים אלו נרחיב בהמשך עם סימוכין מקובלים וכל השיט הזה כי אחרת לא תאמינו לנו, אבל לפני כל זה, נראה לנו ששוב, לא מבינים אותנו.
הנה מה שאנחנו חושבות על הצעת החוק האחרונה. ברור שהדעה שלנו לא מייצגת את הזרם הפמיניסטי כולו, אלא את דעתנו האישית בלבד, אבל גם לה יש מקום (או משהו פחות מתנצל שמבהיר שהדעה הזאת טיפונת שונה מהמיינסטרים הפמיניסטי בסיפור הזה).
לדעתנו מכירת 'שירותי מין' בתמורה לתשלום היא לא בהכרח 'לא מוסרית' או צריכה להיאסר. מבלי להיכנס להתפלספויות מיותרות של מוסר אוניברסאלי ומוסר משתנה בהתאם לנורמות חברתיות, רק נאמר שייתכן באופן מאוד היפותטי, עולם שוויוני לחלוטין בו מכירת שירותי מין לא תהיה בעייתית. חשוב לציין שמדובר בעולם שוויוני מבחינה מגדרית שכן זהו טיעון מגדרי מתחילתו ועד סופו.
בעולם כזה סביר להניח שמספקי השירותים יהיו נשים וגברים באופן שווה. בעולם כזה, לא יהיה זה חוסר השוויון המגדרי והכלכלי שדוחף את המגדר המוחלש לעסוק בעיסוק הזה. בעולם הזה, לא תהיה סטיגמה על העוסקים/ות בזנות יותר משתהיה על פועלי/ות תברואה או סוורי/ות נמל, וזה מפני שבעולם הזה תנוטרל כל המשמעות המכפיפה והמחלישה של יחסי מין בין גברים ונשים (וכל מה שבטווח). פרקטיקת יחסי המין תהיה פעולה המבוצעת על ידי שני צדדים (או יותר) שווי כוחות מבחינה מגדרית. (אפשר גם לחשוב שבעולם שוויוני לחלוטין ומעוקר מכל סממן פטריארכאלי, מושג המשפחה יהיה שונה לחלוטין וגם מושג המונוגמיה, באופן שאולי לא יעורר צורך במין שיש לקנות, אבל אולי זה לתרגיל מחשבתי אחר). אם כך, יכול להיות שבעולם כזה זנות הייתה פרקטיקה לגיטימית. בהחלט ייתכן שהיא עדיין לא תהיה חפה מבעיות, ושעדיין ישנם טיעונים אינהרנטיים לעיסוק עצמו שבכל זאת שווה לשקול, אבל לצורך הדיון אנחנו מוכנות להניח שייתכן עולם בו זנות תהיה פרקטיקה לגיטימית.
בעיקרון, גם בעולם שבו המהפכה הפמיניסטית הסתיימה בהצלחה מלאה, עדיין אי אפשר יהיה לטעון ל'בחירה חופשית' באופן נטול חשדות. הרבה תומכות בהצעת החוק ששאלו מתנגדים לה "האם היית רוצה שבתך תהיה זונה כשתהיה גדולה"? נענו בתשובות כמו "האם היית רוצה שתהיה מנקה במקום"? והם צודקים במובן הזה. בחירה חופשית היא פיקציה ליברלית. לא רק כפייה מגדרית יש בעולם, אלא גם כפייה כלכלית ולחצים אחרים שגורמים ל(א)נשים לעסוק בעבודות שהם/ן לא חלמו עליהם בגן. הבעיה עם התשובה הזו, היא שלא ניתן להמשיך להצדיק הכפפה מגדרית בשם תרבות כלכלית. ומעבר לזה, כמו שנרצה להראות בהמשך, המשמעות של להיות מנקה במדינת ישראל היא לא המשמעות של להיות זונה, ובזה – בעולם האמיתי, בישראל, אנחנו צריכות להתמקד.
בראש ובראשונה, כמו שאנחנו תופסות את זה, אחת הסיבות, שמספיקה לבדה כדי לאסור את ההליכה לזונות היא הנזק העצום שזונות חשופות אליו. נתונים ביקשתם? הסיכוי של זונה למות ממחלה או רצח גדול פי 40 מהסיכוי של אישה שלא עוסקת בזנות. זונות עוברות אונס אלים בערך אחת לשבוע, תדירות של פי מאתיים מנשים שאינן עוסקות בזנות. 82% מהזונות מדווחות על אלימות שהן חוות במסגרת עבודתן. במחקר שנעשה בחמש ארצות שונות נמצא כי 68% מהזונות אובחנו כסובלות מפוסט טראומה בעקבות עבודתן. זה נתון מדהים, במיוחד לאור בדיקה השוואתית על פוסט טראומה באוכלוסיות אחרות, כמו שמציינות במכון תודעה: רק 51% מפעילים פוליטיים שהיו קורבנות לאלימות ועינויים אובחנו כסובלים מפוסט טראומה. אחוז דומה בקרב המשוחררים ממלחמת ויאטנם. (בשביל עוד נתונים שווה לקרוא את המאמר של נויה רימלט שנכתב בנושא).
זהו לב העניין מבחינתנו – אין, לא קיימת אף פרקטיקה אחרת שמסכנת עד כדי כך את העוסקים בה ומותרת במסגרת המדינה הליברלית נכון להיום. הסכנות שמלוות הימורים נמוכות בהרבה והפרקטיקה אסורה בארץ. שלא נדבר על סמים קלים. גם טיעונים על הבחירה החופשית של כולנו לנסוע בלי חגורת בטיחות פחות נפוצים בשיח. באף אחד מהמקרים האלו, שבהם הקורבנות אינם באופן כמעט גורף נשים – לא עלתה שאלת ה'אוטונומיה'. הצורך של המדינה הליברלית להגן על טובי בניה היה ברור. כשטובת בנותיה על השולחן נזכרים טובי הליברלים בטיעונים שלא היו עולים בשום הקשר אחר.
ומעבר לנתונים המספריים – בעולם האמיתי שבו אנו חיים וחיות, ההליכה לזונה לא יכולה שלא להיעשות דרך המציאות הלא שוויונית. במילים אחרות, קנייה של שירותי מין אינה כמו קנייה של קולה במכולת לא כי הגוף הוא אתר קדוש או טיעונים נוצריים אחרים שאנחנו פחות מסכימות איתם, אלא בעיקר כי מין בחברה שלנו הוא זירה של מאבקי כוח מגדריים. כשאני קונה פחית קולה מהמוכר אני לא מרגישה שקניתי את המוכר אלא רק את המוצר שהוא מספק, אלא שהאופן שבו המין ומכירת המין מובנית לתוך החברה שלנו היום הוא שונה. לא בכדי הסיכוי של זונה להיאנס הוא כ"כ גבוה, ואין נתונים דומים על אונס מוכרי משקאות מוגזים. כאשר נשוא המכירה הוא מין, רצון ה'מוכרת' נעלם כמעט לחלוטין, ובהתאם גם הצורך בהסכמה שלה לסחר-מכר הזה ברוב הפעמים נעלם.
כאן ראוי להקדיש עוד כמה שורות לניסיון להתמודד עם טיעון ה-'זונה המאושרת' מבלי להתכחש לקיומה האפשרי (למרות שזה מאוד מפתה). אנחנו עושות את זה כי נראה לנו שככל שאנו לא כופרות בקיומה ההיפותטי של זנות 'מאושרת' שכזו, חשוב להסביר מדוע בדיון הנוכחי אין בה כדי להטות את הכף. אז מה יהא, אם כך, על אותן נשים שעוסקות בזנות מבחירה חופשית? כולנו שמענו עליהן בדרך כלשהיא, תמיד זו איזו סטודנטית לרפואה או תלאביבית רווקה, שחיות חיים מע/אושרים כזונה והן למשל, ממש נגד הפללת המקצוע. אז זהו, שממש אי אפשר להשוות בין חווית החיים הסטרילית שמייצרות לעצמן אותן נשים, לבין "המקצוע" כפי שהוא נחווה על ידי היתר. כשאת בוחרת לעבוד כזונה, בתנאים בהם את חשה מוגנת, בתנאים בהם את יכולה 'לבחור' את הלקוחות שלך ולקבוע את המחיר שלך, את לא יכולה לייצג את חווית החיים בזנות של אלו שלא מגיעות מאותו רקע כלכלי, מאותו מעמד, מאותו ספקטרום של אפשרויות פרנסה. בדיוק כפי שבטי פרידן לא יכולה לייצג עמדתה של בל הוקס בסוגיית חווית החיים הנשית, כך לא יכולה סטודנטית לרפואה לייצג את עמדתה של 'זונת רחוב' בסוגיית חווית החיים בזנות. אותה זונה מאושרת, שהצליחה לייצר לעצמה מיקרוקוסמוס של "העולם האידיאלי" אותו הצגנו בתחילת הפוסט, מדגימה כיצד עיסוק שכזה יכול להתאפשר רק מתוך רקע פריבילגי של בחירה (ושוב נדגיש: בהקשרים האלה אין דבר רע בזה. אנחנו ממש לא טוענות שמי שעוסקת בזנות שכזו נמצאת בתודעה כוזבת), אולם ככל שהעיסוק בזנות הוא לא כזה (והוא לא כזה ברוב המקרים) העמידה לצד הטיעון שיש לאפשר עיסוק בזנות מתוך בחירה חופשית היא פשוט מקוממת.
צר לנו, בעולם שבו מרבית העוסקות בזנות אינן סטודנטיות למגדר ייתכן שיהיו נשים מעטות שיאלצו לוותר על פריבילגיית העיסוק בזנות לטובת תיקון המציאות. כעניין של מדיניות, ייתכן שהמיעוט הזניח של הנשים שעוסקות בזנות מבחירה, ייאלץ לוותר על הפריבילגיה החשובה הזו לטובת הגנה על יתר הנשים במקצוע. בדיוק כפי שכחברה אנו מוכנים להקריב את הרצון החופשי של מי שממש ממש רוצה למכור את הזרוע שלו או את הלבלב בעודו בחיים.
ליעד קנטרוביץ' מציינת בצדק שהסטיגמה על העיסוק בזנות צריכה להשתנות. אנחנו מוכנות בהחלט להסכים שצריך לחתור לעבר עולם שבו נשים יוכלו למכור סקס באופן שוויוני וחופשי. אבל, וזה אבל חשוב מאוד, עד שנגיע לעולם הזה, נראה לנו שכדאי לבצע את השינוי החברתי הזה במציאות שבה זונות לא נאנסות אחת לשבוע, אם אפשר. תודה.
(מעין סודאי וליהי יונה)
reuma0.wordpress.com 
מדויק ונכון ויפה וחשוב. תודה לכן.
ובקיצור, שהאומללות ילכו לעבוד בניקיון תמורת 2000 ש"ח בחודש, והאומללים שלא מוצאים בחורות יכנסו לשנה לכלא על כניעה לכורח?
העיקר שגאון הדור אורית זוארץ תהיה מרוצה?
הכותב(ת) האנונימי(ת) ממש לא רואה סתירה לפמיניזם בחוק הזה?
ודב חנין, חבל… חבל… כמי שתמיד הצביע למרצ, ומוצא עצמו לאחרונה מחפש מחדש למי להצביע, הפופוליזם הנמוך הזה שהוליך אותך לשותפות עם גאון הדור בחקיקת חוק חסר הגיון מוליך אותי להמשיך לחפש לי מפלגה.
גבר שהברירה שלו נעה בין פניה לזונה (שאולי מקיימת איתו יחסים מבחירה תוך תשלום, ובסבירות גבוהה יותר אין שום רצון חופשי במגע שלה איתו) ובין אונס הוא גבר מסוכן והוא צריך להיות בכלא.
רוב הגברים לא אונסים. רוב הגברים שולטים בדחף המיני שלהם. מכיר "מותר האדם מן הבהמה"? אז כזה. גברים לא אונסים בגלל דחף מיני, הם אונסים בגלל דחף לאלימות ולשליטה.
איך הגעת לאונס?
כנראה שלא הייתי מובן – התכוונתי שה "כניעה לכורך" היא ב"הליכה לזונה למרות החוק שמתכננים".
"האומללים שלא מוצאים בחורות" ילמדו, אולי, ש"בחורה" זה לא חור ולא חפץ ולא משהו שעושים בו שימוש כשעומד הזין. "בחורה" או אשה או נערה היא יצור אנושי, שעומד בזכות עצמו, בדיוק כמוהם, שיש לו רצונות ומאוויים ותשוקות ורגשות, והן לא נולדו כדי להיות כלי הקיבול לאיבר של ה"אומללים" הללו. ש"האומללים" הללו יבינו שגם אם עומד להם הזין אין פירושו של דבר שהם חייבים למצוא להם חור פנוי לדחוף לתוכו את איברם, גם לא בתשלום. שאפשר גם לאונן.
נמאס, פשוט נמאס לקרוא שוב ושוב את היחס המחפיץ והנורא הזה של גברים לנשים. מתי כבר תבינו שנשים הן לא חפצים, מתי?
"ייתכן שהמיעוט הזניח של הנשים שעוסקות בזנות מבחירה, ייאלץ לוותר על הפריבילגיה החשובה הזו לטובת הגנה על יתר הנשים במקצוע."
דינגדינגדינגדינגדינגדינגדינג
למקרה שתהיתן, זו הנקודה בה הצידוק המוסרי שלכן קורס. מעבר לחוסר הרלוונטיות של הפללת הלקוח [אם הוא לא בא על עונשו על שאנס, למה שיבוא על עונשו על ששילם?] ולחזרה העייפה על "מאבקי כוח מגדריים" שלא מתקיימים בשום מקום בעולם האמיתי מחוץ לדיונים של חוקרי מגדר, הנקודה בה אתן מוכנות בכלות כזאת לדרוס את החופש של אדם- ויהיה זה אדם אחד בלבד!- בשל המטרה היא הנקודה בה הפכתן מה שאמור להיות מאבק נכון לאקט כפייתי פטרנליסטי.
אין עריצות גדולה יותר מלשלול מאדם את חופש הבחירה בטענה שהדבר נעשה לטובתו. זה תקף לגבי סמים, זה תקף לגבי חגורות בטיחות וזה תקף גם כאן.
יותם,
אתה מציג את עיקרון הפטרנליזם כאילו הוא מונח שלילי, ואילו שימושה של כל מדינה בעולם בפטרנליזם, ע"פ כללים מוגדרים, הוא אחת הסיבות שבגללן בני אדם אינם נוהגים ע"פ הובס, ומצליחים לקיים חיים יחסית תקינים האחד עם רעהו. כל חוק הוא פטרנליסטי, וכל חוק מונע במידה כזו או אחרת את החירות של כל אחד מהפרטים בחברה. כל חוק הוא גם כפייתי באופן אינהרנטי, כך שהטיעון הזה קצת מגוחך.
מעבר לזה – הבהירו כותבות הפוסט במפורש, שהסיבה שבגינה הן מעוניינות לשלול את חירותן של אותן סטודנטיות לרפואה או למגדר שבוחרות מתוך סביבה סטרילית ומוגנת למכור שירותי מין ללקוחות ע"פ בחירתן – איננה כדי להגן על אותן סטודנטיות – שהרי הן מצליחות להגן על עצמן. תכליתה להגן על היתר, על זונות הרחוב שנלקחו, במקרים רבים בגיל קטינות, ממשפחה מתעללת, לעולם של פינוקים ופיתויים, שבמהרה מידרדר למערכת יחסים מתעללת נוספת.
חופש הבחירה שלך, הוא לא חופש הבחירה של אשה, והוא בוודאי לא חופש הבחירה של זונת רחוב.
מובן שחשוב להציב גבולות לפטרנליזם – אבל העובדה היא שאנחנו לא יכולים לחיות בעולם פוסט-מודרניסטי ששולל כל סוג של סדר ואמת. ואם אתה חושב ביהירותך שיש בחוקים שמחייבים אותך לחגור חגורת בטיחות או לרכוב על אופנוע עם קסדה משום פגיעה בחירותך – אתה צודק. אך היא פגיעה מוצדקת.
גם לאסור נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול היא פטרנליסטית. גם האיסור על רצח. אתה באמת מנסה לקעקע את כל תכלית מערכת המשפט? הרי ברור שכמו שבבלייזר נורא אוהבים להגיד "אנשים שצריך להרוג", יש לכולנו רצונות עזים לפעול בניגוד לכללים שאמורים להגן על שלמות החברה. וטוב שכך. ביטול כל ניסיון להגן על החלשים הוא סתם אנרכיסטי.
דרך אגב – הופתעתי גם מטיעונך לחוסר הרלוונטיות של הפללת הלקוח. אמנם ניתן להתווכח עם יעילות החוק לעומת המטרה לשמה הוא נועד, בוודאי בהקשרים שצויינו למטה של חוסר אכיפה והעלמת העין הקיימת כיום ע"י המשטרה – אבל לומר שבגלל שכיום לקוחות לא נענשים כשהם אונסים זונה, זאת הסיבה שבגללה לא צריך להפליל לקוח על עצם צריכת שירותי מין בנסיבות הקיימות בארץ? זה באמת נראה לך כמו טיעון לגיטימי? זה שלא פועלים למגר תופעה חמורה בדרגה X, זה אומר שצריך לוותר על כל תופעה שהיא חמורה בדרגה X-1? שוב, אתה מוביל אותנו לאנרכיה מגוחכת.
1] את מבלבלת פטרנליזם עם שאינו פטרנליזם: מה שמונע מאדם לפגוע באחר אינו פטרנליזם. לקטגוריה זאת נכנסת הדוגמה שהבאת לגבי נהיגה תחת סמים ואלכוהול, ואותם "אנשים שצריך להרוג". הניסיון להגן על החלשים מפני החזקים אינו פטרנליזם והניסיון ליצור הקבלה רק מגחיכה את הטיעון שלך.
אם אני בוחר לרכב על אופנוע ללא קסדה, אני מסכן את עצמי ואת עצמי בלבד- לאף אחד אין זכות למנוע זאת ממני, כשם שאין לאף אחד זכות למנוע ממני להתאבד. זה עד כדי כך פשוט.
2] מה מצדיק את השלילה מנשים שבוחרות לעסוק בזנות את החופש לעשות כך, למרות שהן א] לא עושות זאת מתוך כפיה וב] לא "פוגעות" באיש מלבד עצמן? אם נשים שבוחרות לעסוק במין תמורת כסף אשמות במצבן של זונות הרחוב, למה לא האישה שמתחתנת עם גבר מבוגר וערירי בתקווה לזכות בירושה שלו לכשימות? למה לא מי שהולכ/ת הביתה עם פרטנר/ית שקנה לו/לה משקאות בבר? איך יש לזה השפעה על זונות הרחוב?
3] הלקוח לא אשם כי הוא לא עשה שום דבר פסול: הוא שילם, קיבל את השירות שעליו שילם ועזב. אם לא שילם- יש חוקים נגד זה. אם אנס או הכה או פגע בכל צורה אחרת- יש חוקים נגד זה. אם הסרסור מכה או גונב את הכסף או פוגע בכל צורה אחרת- יש חוקים גם נגד זה. קיום יחסי-המין, כשלעצמו, אינו פשע.
יותם כל כך צודק. זה מה שהכי מפחיד אותי בהצעה הזאת, בהסתכלות ממבט של זכויות אדם במדינה דמוקרטית החוק הזה פסול לחלוטין.
המצב היום אצל רוב הזונות הוא אכן נורא, אז למה שלא תפעלו כדי להטיב עם מצב הזונות במקום להחמיר אותו?
חוק המוצע מתבסס על חוק שבדי, בניגוד לדו"ח הרישמי והמוטה של ממשלת שבדיה מחקרים שאשכרה דיברו עם הזונות הוכיחו שהוא מזיק להם ומסכן אותם ומרחיק אותן מהחברה. הזונות בארץ הגיעו לוועדות בכנסת והתנגדו לחוק וגם אני ישבתי ודיברתי איתן בנושא באיזה פגישה בתל אביב אבל אף אחד לא הקשיב להן.
מהכרותי המעמיקה עם המשטרה, (אני שוטרת לשעבר) חקיקת חוק כזה תעזור להם לעשות את מה שהם טובים בו ממילא שזה לפעול באפיק הקל. הם יעדיפו לעצור איזה סטודנט חרמן שהלך לזונה "עצמאית" במקום להתמודד עם סרסורים וסוחרי נשים וזה יאלץ את הזונה ה"עצמאית" לפנות לסרסור.
יש לאכוף את החוקים הקיימים האוסרים סרסרות, אונס ואלימות כלפי נשים במקום לחוקק חוקים מטופשים נוספים.
ואם כבר אתן מדברות על מגדר אז לדעתי, מנקודת מבט פמיניסטית אני חושבת שהחוק מחזק את התפיסה שאם אישה "שרמוטה" אפשר לעשות לה מה שרוצים במקום לחזק את התפיסה שלכל אישה מגיע כבוד ללא קשר לאיך היא מתלבשת או במה היא עוסקת.
צירפתי לינקים למי שמעוניינת.
יש ללחוץ כדי לגשת אל 54259.pdf
מחקר לגבי הדוח השבדי המוטה
http://www.tapuz.co.il/blog/net/UserBlog.aspx?foldername=170682&skip=1
בלוג של זונה שפגשתי שמסביר את נקודת מבטה
http://www.facebook.com/groups/189367134498603/
מצעד השרמוטות הירושלמי שעתיד לקרות ולצעוק שאין להטריד אישה ללא שום קשר לאיך היא לבושה
יותם, הטיעון שלהן לא קורס, משתי סיבות:
1) מהציטוט שהבאת לא משתמע "לשלול מאדם את חופש הבחירה בטענה שהדבר נעשה לטובתו". מהציטוט משתמע לשלול מאשה א' את החופש לעשות פעולה מסויימת, כדי להגן על אשה ב' ואשה ג' ואשה ד'.
2) עם זאת, הכותבות מתייחסות באופן ישיר לנקודה שהעלית, של "פטרנליזם" כביכול. הן כותבות "הסכנות שמלוות הימורים נמוכות בהרבה והפרקטיקה אסורה בארץ. שלא נדבר על סמים קלים. גם טיעונים על הבחירה החופשית של כולנו לנסוע בלי חגורת בטיחות פחות נפוצים בשיח". או, בקיצור, ש"אקט כפייתי פטרנליסטי" שאתה כותב עליו זה דבר שקורה כל הזמן, אבל איכשהו זה מוצדק בעיני אנשים כשזה בא להגן על גברים ולא על נשים (הופס! מסתבר שמאבקי כח מגדריים קיימים גם מחוץ למוחן של חוקרות מגדר! קטע).
לא, זה לא מוצדק באף אחד מהמקרים שציינת. אין פה שום מאבק מגדרי פרט לזה המדומיין.
זה קלות, לא כלות. אבל סבבה, יש עוד כמה דברים לא נכונים בתגובה הזו..
את המשפט הבא צריך לחקוק בסלע "אין עריצות גדולה יותר מלשלול מאדם את חופש הבחירה בטענה שהדבר נעשה לטובתו" אני בטוח שהנטבחים בסוריה, אסירי מחנות הריכוז בצפון קוריאה או קרבנות הרודנות בסעודיה, פלסטין, קונגו למשל ישמחו לשמוע שמצבם טוב לעומת הזוועה שעובר מי שמאיימים עליו בקנס על אי חגירת חגורת בטיחות. מה לעשות, כל חוק דורס חופש של בני אדם, כל הטבה סוציאלית שהמדינה נותנת לעניים כופה עלי מס שמשמעו זמן שנכפה עלי בו לעבוד למען אדם אחר.
יורם, רואים לך את הדמגוגיה. אולי כדאי לך טפל בזה.
"מה יש, כבר אין גנבים ורוצחים ואנסים שאתם עוצרים אותי? אז עברתי באדום, אז מה?"
בואו לא נאסור עבודת ילדים, כי אולי אחד מאלף ילדים רוצה לעבוד.
ניסיון יפה, רק שאנחנו מדברים פה על מבוגרים ולא על ילדים.
אה באמת? קראת את החלק על הגיל הממוצע 12-14?
אבל אנחנו לא מדברים עליהן, כמו שאנחנו לא מדברים על קורבנות סחר בנשים; הן לא בחרו בכך [או שלא היו בעמדה לבחור בכך, בהיותן קטינות] ולכן אף אחד לא טוען שהמצב שלהן צריך להימשך.
אנחנו מדברים פה על אדם בוגר והזכות שלו לבחור לעשות מה שירצה כל עוד הוא לא פוגע באחרים.
בעיה: כי אם הגיל הממוצע הוא 12-14, פירושו שכבר לפי החוק הקיים לקוחות הזנות שלהם הם עבריינים
"המקבל שירות של מעשה זנות של קטין, דינו – מאסר שלוש שנים" (סעיף 203ג' לחוק העונשין)
כלומר – ראשית הדיון על קטינים כלל לא נוגע לענייננו, הוא כבר מופיע בחוק, ושנית העונש במקרה זה חמור הרבה יותר ועדיין התופעה קיימת ואפילו נפוצה עד די כך!
עצם קניית השימוש בגוף כאילו הוא רק גוף, ללא רצונות, הוא הבסיס לאלימות שיש בצריכת זנות. לא, אני ממש לא חותרת לעולם שבו נשים יצטרכו למכור את גופן תוך שוויון מלא לגברים (נשים קונות היום שירותים כאלה מגברים? באמת?). זו לא הסיבה שנלחמתי למען החוק הזה, אלא בין היתר כדי לשנות את התודעה של הציבור שזה לגמרי בסדר לקנות אדם אחר ולהשתמש בו כבמוצר.
וכשאת משלמת לאדם שיצבע לך את הבית? או יוביל את הרהיטים מדירה אחת לאחרת? כשאת משלמת לאדם שינקה את הרחוב, או יעסה לך את הגב, או ינתח אותך- את קונה אותו ומשתמשת בו כמוצר?
לא, את קונה שירות- בדיוק כמו בזנות. באותה מידה אפשר לשאול האם אנשים רואים ברופאים שלהם מכונות ריפוי ולא בני אדם שלמים עם רצונות ותקוות.
העניין הוא שבמרבית המקרים הזונה היא לא נותנת השירות. רוב הזנות היא זנות באמצעות סרסרות. מי שמוכר את ה"שירות" הזה הוא הסרסור. הגוף שחודרים אליו הוא לא יותר מסחורה.
הזונה היא נותנת השירות, המרוויח הוא הסרסור.
אז אולי מי שצריך להיענש הוא… הסרסור?
יותם,
לפי הטיעונים שאתה מציג, אין שום סיבה שעבדות תהיה מחוץ לחוק – כל עוד מקפידים שאין כפייה או התעללות בעניין. מבחינה היסטורית, חלק ניכר מהעבדים היו בעלי חוב שמכרו את עצמם כדי להחזיר את חובם, או עניים שרצו להאכיל את משפחתם בעתות מצוקה. בשם עקרונות הליברליזם, מי אנו שנקבע שאסור לאדם למכור את עצמו ואת גופו לרשות זר תמורת סכום כסף נאה? אותו הדבר תקף גם למכירת איברים – מי אנו שנקבע לאדם בוגר שאסור לו למכור את איבריו? התיאוריה שאתה מציג יפה מאוד, אבל המציאות, כמה חבל, שונה לחלוטין. גם המדינה הליברלית והנאורה ביותר מתערבת וקובעת את חוקי ההתנהלות בין בני אדם באלף ואחת דרכים שונות. אסור לך, למשל, לנתח אדם אם אין לך תעודת רופא ממלכתית, אפילו אם אותו אדם מודע לכך ומעוניין בכך.
הטעות שלך, לטעמי, היא שאתה מתייחס לאכיפה בתחום הזנות כאל התערבות בחיי המין הפרטיים של אינדיווידואלים. זנות היא תחום הרחוק מאוד מיחסים של בחירה מינית מודעת וחופשית בין שני בוגרים חופשיים. מדובר בתחום הקשור יותר בניצול – מיני וכלכלי כאחד, ובתחומים אלו תפקידה של המדינה להתערב, וטוב שתעשה זאת למנוע ניצול זה. המחשבות על זונות זוהרות שנראות כמו דוגמניות על ומרוויחות מיליון דולר בשביל לשכב פעם בשבוע עם גבר שנראה כמו ריצ'רד גיר, שייכות לתחום הפנטזיה המנותקת מהמציאות. אפילו אם יש כאלו, פגיעה תיאורטית בזכויות שלהן מוצדקת, כמו פגיעה בזכותו של אדם למכור את עצמו לעבדות, או להיות מנותח על ידי אדם חסר הכשרה רפואית.
ודאי שאין שום סיבה למנוע מאדם למכור את אבריו, או להיות מנותח על-ידי מי שלא הוכשר לכך, או למכור את עצמו לעבדות- אם הוא בוחר בכך.
הבעיה היא הניצול, לא הזנות; את הניצול יש להפסיק, לא את הזנות. בדיוק כמו שהאונס, הסחר בנשים והאלימות הם מה שיש להפסיק, לא את הזנות.
יותם,
באופן תיאורטי, ניתן לקיים הפרדה בין סחר במין לבין הניצול המיני והכלכלי הכרוך בו. עם זאת, באופן מעשי (המגובה במחקרים רבים), הפרדה כזו לא מתקיימת כמעט אף פעם. בדומה לכך, באופן תיאורטי נדמה שלגליזציה, רגולציה ואכיפה נשמעים כפתרון הטוב ביותר לניצול. עם זאת, באופן מעשי (ששוב, מגובה במחקרים רבים), זה פשוט לא עובד. באירופה המערבית והסוציאל-דמוקרטית נוסו שני מודלים: לגליזציה ורגולציה (בגרמניה ובהולנד) והוצאת הלקוחות מחוץ לחוק (בסקנדינביה). הראשון נחל כשלון והביא להרחבת התחום באמצעות שוק שחור של זנות בלתי-חוקית, ולא הצליח לשחרר את הזונות מאחיזת הסרסורים, הסמים והניצול. השני אמנם פוגע, לכאורה, בזכויות ובחופש הבחירה של מתי-מעט נשים (שלא ברור בכלל אם הן קיימות מחוץ לתחום הפנטזיה, אבל ניחא), אבל יחד עם זאת הביא לצמצום תופעת הזנות הנצלנית בצורה משמעותית.
ליברליזם מושלם הוא חיה מהאגדות, ממש כמו שוק חופשי מושלם. החיים בחברה דמוקרטית וליברלית הם משחק של פשרות בין הזכויות האידיליות שאנו מסוגלים לדמיין, לבין הבטחון והאושר היחסיים שניתן להבטיח לאינידווידואל ולחברה במציאות המורכבת והמשתנה תדיר. במקרה של פתרון הניצול, הסבל, ההתעללות, הסכנות, האונס והאלימות הכרוכים באופן בלתי נפרד בזנות, שיקולים אלו מטים את הכף בבירור לטובת הוצאת לקוחות הזנות מחוץ לחוק. נכון שיש צורך להיזהר זהירות מופלגת כאשר מגבילים זכויות אישיות למען החברה הכללית, אבל אי אפשר להימנע מכך, ואם יש תחום בו צורך זה הוא קריטי וזועק לשמיים, זהו תחום סחר המין. יתר על כן, יש תחושה עזה שאלו שמגייסים את הלגליזציה כפתרון להגנה על זכויותיהן הקדושה של הזונות, למעשה רק מנסים להגן על זכותם של הלקוחות לרכוש מין ולשמר את עליונותם המגדרית, תוך התעלמות בוטה מהמחיר האישי והחברתי המזעזע שכרוך בשימור התופעה.
הייתי ממשיך לנהל את הדיון הזה ולהצביע על הפלפולים האינדוקטיביים בהם את/ה [צר לי, לא זיהיתי מגדר] משתמש/ת כדי להצדיק את הפגיעה בחירותו של אדם- שהגדרת כפנטזיה ותו לא- לעשות מעשה שלא פוגע באף אחד, אבל עם מי שקובע/ת לי שאני חש עצמי עליון מגדרית ומעוניין לשמר מצב זה תוך דריסת זכויותיו של האחר [כשאני זה שמעוניין במינימום שלילת זכויות, כפי שהעליתי שוב ושוב בתגובות פה] אין ממש טעם להמשיך להתווכח.
מה שמעניין הוא דווקא איך קנאי הליברליזם וזכויות הפרט נזעקים אל הדגל דווקא במקרה של זנות, ולא, למשל, כאשר מחוקקים חוק האוסר על סחר באיברים, או שמגביל פונדקאות, או שאוסר על עיסוקים מסויימים או אלף ואחד תחומים אחרים בהם ברור ומקובל שעל המדינה להגביל את זכויות הפרט הקדוש למען הכלל. דווקא למען מטרה זו, שבה ברור לכל שאם קיימות זונות חופשיות ועצמאיות הן מתי מעט, ושדווקא בה נסיונות הלגליזציה התגלו ככשלון, קמים הליברלים הדגולים למאבק. מוזר.
בתור מי שמתנגד גם להגבלות האלו, אני שמח להיות מה שמפריך את הטענות הכוללניות השגויות שלך. כשיהיה דיון על סחר באיברים או על פונדקאות, תשמע את רוב התומכים בחופש מביעים את אותה העמדה.
באף אחד מהמקצועות האלו אני לא חודרת לגופו של נותן השרות ולכן הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות.
על מנת לשבש מעט את הטענה, קיבלתי כסף בעברי הסטודנטיאלי עבור חדירה לגופי – של רופאים שערכו ניסוי בציוד רפואי.
*הבעיה בזנות אינה רק אקט החדירה כשלעצמו אלא הנתק בין האקט הזה לבין הרגשות שאמורים להלוות לו*. זו נכות רגשית.
ראשית יש בעולם הרחב נשים שקונות שרותי מין מגברים, למיטב ידיעתי אצלנו לא ממש. אבל יש אצלנו בהחלט גברים שקונים שרותי מין מגברים, והתמונה במקרים אלו הפוכה לכאורה – נותן השירות הוא המשתמש בגופו של מקבל השירות. מקלקל קצת את המודל המסורתי, ובמקרים אלו מי שחשוף לאלימות הוא הלקוח דווקא.
תודה. דברים נכוחים.
מצד שני, זה כנראה נכון גם לגבי פרקטיקות שאינן תלויות מגדר, כמו קציר איברים ומכירתם (להשתלות), גם כשהוא נעשה לכאורה מבחירה חופשית.
הפוסט הזה איכזב אותי. אני לא יודע למה ציפיתי שיהיה לי מקלט מכל הדיבור הזה דווקא כאן, אבל כן, ציפיתי. אין בפוסט הזה שום בשורה מבחינתי. אני מיואש מאוד מכל השיח הזה. הידיים שלי כבר רפויות ואין לי כוח לנמק את דעתי. כנראה שאני צריך לאמץ כלפי העניין הזה את הגישה שלי כלפי שאר האסונות הרגילים של ישראל: השלמה מעורבבת במרירות.
'ושרפו בתיך באש ועשו בך שפטים לעיני נשים רבות'… p;
הכותרת נלקחה מהסופר גבריאל גרסיה מארק -הסיפור מספר על זקן מאד שהולך לצרוך שרותים מילדה בת 14 -כל כך נעצבתי וכעסתי שהפסקתי לקרוא את הספר.
צר לי לחרב את המסיבה הפמיניסטית לכאורה, אבל אעשה זאת, ובזעם. אין לדעתי שום קשר בין הצעת החוק הזו, שהיא במקרה הטוב טעות חמורה בתום לב, לבין הגנה על נפגעי הזנות (במאמר מוסגר, הדרת הגברים והטרנסיות מהשיח הפמיניסטי על הזנות היא אנטי פמיניסטית ממש, ובכ"ז אשתמש להלן בלשון נקבה כי אמת שרוב הנפגעים הן נשים). החוק הזה, אם יתקבל, עלול להיות בכיה לדורות, ואסביר:
עם פרוץ חגיגות ההצעה, נפניתי ללמוד את החוק הקיים, והופתעתי מאוד לגלות שהוא בעצם עולה בקנה אחד עם דעתי בנושא. העוקץ נעוץ במילה "הופתעתי" – כי אין כל קשר בין המציאות המוכרת לנו לבין החוק כלשונו, החוק הזה כמעט ולא נאכף, ודאי שלא במקרים החמורים דווקא. כדוגמא קיצונית נזכיר איך (לפחות לפי הצהרת הצהובונים) זנות קטינים וקטינות, אפילו מתחת גיל ההסכמה, היא הנפוצה אם לא העיקרית, בעוד שהחוק הקיים כלשונו לא רק שמחמיר עם כל המעורבים בזנות כזו, הוא אף – כבר כיום – מחייב גם את הלקוח, כלומר בהקשר זה החוק המדובר כבר קיים ואף חמור מהמוצע, ולמרות זאת! כי הוא לא נאכף. אם כך, מה יועיל חוק חדש כשהקיימים לא נאכפים?
אבל לא די בכך: עיקר העבריינות והחמורה שבה נובעת מהסרסרות, שגם היא אסורה כיום בחוק וידוע היטב שהסרסורים מתחמקים לרוב מעונש, במיוחד הכבדים שבהם. באלו לא רק שהחוק המוצע לא פוגע, אלא אפילו מחזק אותם – אם עד כה כוחם היה על הזונה בלבד, הנה כעת יש להם גם כח על הלקוח. ומנגד, ללקוח עצמו אין עוד ענין להפליל את הסרסור כי הוא מפליל את עצמו, וידוע לו שהוא טרף קל בהרבה מהסרסור לפרקליטות מצד אחד, ומנגד הסרסור הוא אדם מסוכן ממש עבורו, הרבה יותר מהפרקליטות. דבר זה חמור במיוחד כאשר לזונה אין היכולת הנפשית ואף הפיזית להעיד כנגד הסרסור או אף להגיש תלונה, כך שהלקוח הוא הכלי היחיד כנגד הסרסור.
כדוגמא אביא את המקרה הקיצוני ביותר, הזוועה המתרחשת בעשורים האחרונים בלבד של סחר בנשים מארצות אחרות לשימוש בזנות – במקרה זה (שהפעם אקסקלוסיבי לנשים) הזונה המוברחת לא רק מופשטת מכבודה וחרותה ע"י הסוחר ברגע שהיא חוצה את הגבול, אלא גם מזכויות האדם שלה – ע"י מערכת החוק הישראלית דווקא, זו מתייגת אותה כנושאת במלוא האחריות למצבה, וכשב"חית היא אבק אדם ממש, מה שהופך את מערכת החוק הישראלית שותפה מלאה לפשע. את זה – החוק המוצע לא ישנה במאום, וכאמור אף להיפך – כאשר אין לזונה עצמה היכולת להתלונן ושלטונות ההגירה עסוקים בגירושה ולא בענישת הסוחרים והסרסורים, הלקוח נותר החוליה היחידה בשרשרת שיכול אולי להעיד.
אין לי תשובות פשוטות לדרך להאבק בזנות, אבל המחוקק שמתיימר לתת תשובות פשוטות כאלו חשוד בעיני במניעיו. אני הייתי רוצה לראות חקיקה שכובלת את ידי הרשויות ומחייבת אותם ממש להלחם בסרסורים ובסוחרים ולהגן על הזונות, אפילו אם הן שב"חיות. אני הייתי רוצה לראות חקיקה שמחייבת סיוע אמיתי לזונות להחלץ ממעגל הזנות. אבל זה – מסובך ודורש יצירתיות, ובעיקר עולה כסף ודורש משאבים, והמחוקק בשנים האחרונות מרבה לשלוף חוקי דמה שאינם אלא עמודי תאורה לחיפוש מטבעות תחתם.
כל הגברים שמגיבים פה – תתארגנו ביחד ולכו לפעול נגד זנות הרחוב. לפחות את זה אתם יכולים לעשות. רוצים ללכת לחנך לקוחות? לכו עשו זאת. עד היום אף אחד לא עשה כלום. א.נשים שקופים שאנחנו מגינים על "חופש העיסוק" שלהם כדי שלגברים יהיה במי להתעלל. רוצים לראות חקיקה אחרת? אל תתנו עצות מהיציע. לכו ועשו את זה.
זנות רחוב דווקא אסורה בחוק הקיים. האיסור הזה משמש את המשטרה על מנת לפגוע באותן זונות.
בתחנה המרכזית הישנה יש פליטים שמחפשים סיפוק מיני וגם כסף. הם מוצאים את פורקנם הכפול אצל הומואים בודדים שבאים לשם על מנת לחפש סקס בתשלום. אף שוטר לא יטריד את הלקוחות האלו גם לאחר קבלת החוק, מפני שהפליטים האלו הם שקופים במקרה הטוב, ומטרד ממש במקרה הרע. זוהי זנות רחוב לכל ענין ודבר, אבל היא לא ממש מעניינת את השיח הפמיניסטי מפני שנותן השירות הוא גבר והוא לכאורה נהנה מהשירות שהוא נותן. המחשבה שלמרות הנאתו הוא מנוצל קצת מבלבלת, אני יודע.
זנות רחוב אינה אסורה כיום. סרסרות אסורה.
קטינים וקטינות מגיעים לזנות באותו המסלול. אותן הנשים נלחמות בשתי התופעות.
איציק,
לגבי זנות הרחוב, אין עוררין על הנזק שהיא גורמת לאחוזים ניכרים מהעוסקים בה. יש מחקרים שמצאו שדווקא הגברים סובלים עוד יותר מהנשים מנזקים נפשיים במקרה זה.
ומצד שני, בניגוד לצורות "מסודרות" יותר של זנות, לא נדמה לי שיש דרך טובה לדאוג לזכויותיהם של העוסקים בדבר.
גם יש אינטרס למנוע אפשרות עד כדי כך חופשית לעסוק בזנות – למשל כדי למנוע מקטינים להגיע לשם (ולעסוק בזה ו/או לצרוך את זה).
אני תומך במיסוד הזנות, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזה מקצוע עם פוטנציאל לבעיות. כשם שלא נכון להרשות עבודה מסוכנת אחרת ללא בקרה, ונקיטה באמצעים להבטחת שלום העוסקים בה, יש להבטיח את שלום העוסקים במקצוע הזה. לא למנוע מהם לעבוד, אבל להבטיח את שלומם ואת זכויותיהם.
(וכמובן, להשמיד את כל מי שקשור לזנות בכפייה).
ראשית – אסורה, רק לא לפי אותו פרק בחוק העונשין. סימן י"א – מטרדים – סעיף 215 – מטרד לציבור:
ג. הנמצא במקום כלשהו לשם עיסוק בזנות, בנסיבות שיש בהן משום מטרד לדרי הסביבה או הפרעה לתנועה בדרכים, דינו – מאסר שנה אחת. (תשל"ה).
שנית – לא התייחסת לדוגמא שנתתי, הגברים העוסקים בזנות במקרה זה הם בגירים לחלוטין, לא פותו כקטינים, וללא ספק נהנים מהאקט המיני, רק דורשים כסף בנוסף. והם אכן מנוצלים למרות זאת.
מטרד זו לא זנות רחוב. בסעיף החוק הזה משתמשים כדי להעיף בתי בושת מאולתרים – אם השכנים מתלוננים אז באים לסגור (אסור גם להשכיר דירה לצרכי זנות). התנכלות שוטרים לנשים בזנות זו בעיה ידועה ויש עבודה נהדרת של מכון תודעה כדי להסביר לשוטרים איך להתייחס לנשים האלו.
העולם הוא מקום רע ויש בו עוולות רבות מיני ספור. החלטת עבורם שהם נהנים מזה, אתה קורא מחשבות, זה יפה.
אני עדיין לא מבינה איך כל זה מונע ממך ללכת לעשות משהו בנידון (לחלק אוכל, שמיכות, להתנדב במכון תודעה, לכתוב לח"כים שידרשו הגברת אכיפה של החוקים הקיימים. משהו. כל דבר).
מנחם – אני מתנגד למיסוד הזנות באותו מידת חריפות שאני מתנגד לקרמינליזציה שלה, וזה מפני שראיתי יותר מדי מנזקיה, ולא הקרימינליזציה יוצרת אותם. מה שצריך לדעתי הוא ליישם את החוק הקיים כלשונו ובאופן יסודי – הרי למשל הפגיעה בקטינים כיום אסורה, וכבר כיום לקוחות של קטינים נחשבים עבריינים, והנתונים אומרים לנו שזנות קטינים נפוצה! אבל בחירה של אנשים *בוגרים* מרצונם לעסוק בזנות לא ניתן למנוע באמצעות מערכת האכיפה, כנגד זה צריך לפעול בדרכים אחרות, של הצעת סיוע למי שמבקש להחלץ מהמעגל הזה.
ענין השכרת דירות לזנות מטופל בסעיף אחר, והאזכור המפורש של התנועה מתייחס לרחוב דווקא. אבל נניח זאת לעוכרי הדין.
אני לא "החלטתי עבורם", זו היתה אמירה עוקצנית כלפי מי שסבור שהגבר (החודר) אינו מנוצל מינית. לא לחינם חזרתי והבעתי את עמדתי שהסרסורים הם היעד האמיתי שיש לפעול כנגדו, והם דווקא יוצאים נקיים כבר כיום והחוק הזה עוד מחזק אותם.
בהחלט בכוונתי לפנות למחוקקים בנושא, בפרט לחתומים על הצעת החוק הזו, עוד היום.
ההנחה היא שיש זנות רחוב שבנסיבות מסוימות היא הטרדה. לכן יש גם זנות רחוב שהיא איננה הטרדה. לא כל אישה שעומדת ברחוב אפשר להעיף אותה בטענה שהיא יוצרת הטרדה.
יש על זה גם אמירות מעניינות בפסיקה אבל לא רוצה לגזול ממך זמן חשוב שבו אתה כותב לח"כים.
תודה לך
מה שאמרתן!
תהיתי לגבי אחד מהנתונים שמוצגים בפוסט:
"זונות עוברות אונס אלים בערך אחת לשבוע, תדירות של פי מאתיים מנשים שאינן עוסקות בזנות".
זה אומר שאישה שאינה עוסקת בזנות עוברת אונס אלים אחת לארבע שנים (בערך)? כדי שהסטטיסטיקה הזו תהיה נכונה זה אומר שאו שכמעט כל אישה עוברת מתישהו אונס אלים, או שיש תת-אוכלוסיות ענקיות של נשים שנאנסות באלימות באופן פחות או יותר קבוע. שתי האפשרויות לא מרנינות. עד כמה הנתון/מחקר הזה מבוסס?
אני חייבת להודות שאני אישית מסתייגת מנקיטת הקו של "בואו נדמיין עולם אוטופי של שוויון מגדרי, בו מכירת שירותי מין תהיה בסדר". הכיוון הזה בעייתי בעיניי, כי אני חושבת שמאוד קשה לנו לדמיין עולם שכזה, ושאין בזה טעם. כיצד ייראה העולם הזה? לא רק מבחינת מכירת שירותי מין, אלא גם בכ"כ הרבה מישורים אחרים (דוגמה שציינתן – משפחה). כמו כן, הזהות המגדרית שלנו היא כיום אחת ממרכיבי הזהות הכי דומיננטיים בתפיסת העצמי של האדם בחברה שלנו, ויידרשו שינויים חברתיים-כלכליים דרסטיים מאוד כדי שזה לא ישחק תפקיד מרכזי באופן בו אנו מתקשרים עם בני אדם אחרים. בקיצור, זה כ"כ רחוק מהמציאות הנוכחית, שמשחק ההיגיון הזה של "מה היה אילו," משרת בעיניי מטרה של ריצוי גורמים שתומכים בזנות כבר עכשיו – זה להגיד, בעצם, "זה לא שאנחנו נגד זנות, רק נגד זנות כמו שהיא כיום". מה שאומר, בשורה התחתונה, שאתן נגד זנות. לא צריך להגיד שאנחנו בעד רק בעולם היפותטי. זה שוב חוזר ל"אנחנו נגד". נקודה. לטעון כך זה לסייג את זה בעיניי, וזו הסתייגות שמכניסה אותנו למעגל של ייצור תרחישים היפותטיים, שהם כ"כ רחוקים מהמציאות בה אנו חיות. באיזשהו מובן, זה קצת מתקשר לי לפוסט שהעלינו אנחנו בבלוג היום:
הייתי לפני כמה שנים בהרצאה של קת'רין מקינון באוניברסיטת תל אביב. מישהו מהקהל הפנה אליה את שאלת ה"האם זנות ופורנוגרפיה היו בסדר בעינייך אם היה שוויון מגדרי?" היא בחרה שלא להגיב על השאלה הזו, ובצדק בעיניי. היא אמרה שהמצב ההיפותטי הזה מאוד רחוק מאיתנו כרגע, ושאין לה רצון או אנרגיה להתעסק בעולם המדומיין הזה. אלא במה שקורה כאן ועכשיו.
"בסדר" באיזה מובן? אם נגרם נזק נפשי ופיזי לעוסקים בזנות, מה יהפוך את זה ל"בסדר"? הבעיה אינה אי השוויון המגדרי, זה בסה"כ יוצר חוסר סימטריה בין העוסקים לעוסקות, ומטעה לחשוב כאילו גברים שמוכרים שרותי מין לא ניזוקים – כביכול אקט החדירה הוא זה שהופך את הנחדר לקורבן ואת החודר לנצלן. הבעיה היא שימוש מסחרי במין, אפשר לחזות שבעולם עתידי שלא רחוק מאיתנו כלל, הכל יהיה סחיר – גם מין, גם איברים להשתלה וכו'. אושר גדול ממש. לדעתי אפילו אם ניתן יהיה למנוע כל אלימות או פשיעה נלווית לזנות, עדיין היא תופעה שיש להלחם בה.
אני אסביר לך מה הייתה המוטיבציה שלי לפחות (ליהי) בלהתעקש על זה. אני חושבת שיש פה ושם מאבקים פמיניסטים (לא מוצדקים) בעיני, כי אני מרגישה שהם יוצאים מאותה נקודה של קידוש הגוף. אני לא חושבת שהגוף קדוש. אני לא חושבת שהמוח שלי והמחשבות שלי הם פחות קדושים, ועדיין, מותר לי למכור אותם ולסחור בהם בהרבה יותר נוחות. אני חושבת שחשוב (לי) לחדד את העמדה הזו של ההתנכרות לטיעונים האלה, שלדעתי בחלקם הם תוצר של מהפכה פוריטנית של פעם פעם, בדיוק בגלל שיש לזה השלכות במאבק הפמיניסטי כולו.
חלק מזה זה מה שניסינו לעשות עם תמונת הכוס בפוסט של אורטל בן דיין והויכוחים שבאו אחריה.
אמא שלי נסעה לבוטן לפני שנה בערך, וזו הייתה חוויה מעניינת לשמוע עליה במיוחד כי בוטן היא לא מדינה שחוותה בשום שלב איזושהי השפעה פוריטנית-מערבית. היחס שם למין הוא פשוט שונה ל-ח-לוטין, יש ציורים של איברי מין גבריים בכניסה לבתים, ילדים חווים מין ומיניות באופן הרבה יותר משוחרר, וזו מדינה מאוד בריאה.
הטיעון הוא לא טיעון התפלפלות אקדמית גרידא, אלא ניסיון לחזק תפיסות פמיניסטיות שלא בהכרח מקדשות את הגוף או רואות במין חוויה מיוחדת/עצמאית/שונה מחוויות חיים אחרות.
מהשיחות שלי עם מעין בעת כתיבת הפוסט והרבה לפניו לדעתי היא מגיעה בדיוק מאותו מקום, אבל לא בא לי לדבר בשמה.
תודה על ההסבר. העניין הוא שאנחנו לא חיות בבוטן, וההשוואה לא נראית לי מדויקת. ההשפעה של תפיסות הגוף בחברה שלנו, מייצרות את האופן בו אנו תופסות את גופנו. אני לא חושבת שהגוף הוא "קדוש" באופן אמפירי-אוניברסלי כלשהו, והיחס אליו נובע (כמו דברים אחרים רבים) מהאופן בו התרבות והחברה מתייחסים אליו. זה הרי הבסיס כמעט לכל הטענות הפמיניסטיות שלנו. אז כאמור, בבוטן היחס לגוף הוא אחד, ופה היחס הוא אחר לגמרי. ואני חיה/חושבת/פועלת על פי התפיסות של כאן ועכשיו. כאן, כולנו מתייחסות למין כאל חוויה שהיא שונה מהרבה מאוד חוויות קיומיות אחרות. למה? שוב, אותה טענה של השפעת תרבות וחברה על תפיסותינו האישיות. אני בטוחה שגם בבוטן תופסים מין באופן מסוים ושונה מתפיסות גוף כלליות – אנחנו פשוט לא מכירות מספיק את התרבות כדי לדעת.
בקיצור, לא צריכה פוריטניות ולא תפיסות המקדשות את הגוף כמשהו בלתי נגיש ונפרד מאיתנו. להיפך. לוס איריגראי היא מורה רוחנית עבורי, והביקורת שלה על האופן בו ניתקנו לאורך השנים את גופנו מה-mind בחברה המערבית, היא ביקורת חשובה ורלוונטית מאין כמותה. אבל בין החיבור הבריא שלנו לגוף, לבין האפשרות לסחור בו כאקט של העצמה, המרחק הוא מרחק של שנות אור. מה שהופך את הרעיון להיפותטי. כמו שכתבת – סקס הוא, בחברה שלנו, זירה של יחסי כוחות מגדריים. ומגדר הוא זהות חשובה מאין כמותה. וכל התפיסות לגבי סקס ומין וגוף הן מורכבות ובעייתיות וכו' וכו'. צריך לתת מקום לגוף שלנו ככלי חשוב בחיינו, להנאה, לחיים טובים, לחיבור אל עצמנו ואל אחרים. אבל כרגע, זנות וסחר במין אינם נמצאים במשוואה הזו של שחרור מיני-גופני. וגם אין לסחר במין קשר כלשהו לויתור על קידוש הגוף. שוב, זה היפותטי לגמרי. אי אפשר להתנתק מהתפיסות החברתיות הכוללות שהובילו אותנו לחשוב על הגוף שלנו באופן מסוים, ועל ה-mind שלנו באופן אחר. כשסוחרים במחשבות, אנחנו לא מרגישים מחוללים (לרוב). וגם אם כן – ממש לא באותו אופן. לא בכדי ידוע שזונות חווות מצב פוסט טראומטי לסחר שלהן בגוף. לא כך במקרה של אקדמאיות שכותבות מאמרים.
גברים שטוענים בעד הזנות הם בלתי מוסריים. גם החבר'ה שלא מתביישים להזדהות כאן בדיון עם שם אמיתי ותמונה. אין לכם שום טיעון, כי אתם ה"לקוחות" כלומר האנסים המשלמים. זה כמו שאדם לבן ידבר בעד העבדות. זה מגוחך. ברור שזה טוב בשבילכם. אל תנסו למכור לנו שזה טוב גם בשבילנו. זה לא. כל עוד יש אשה זונה אחת, זה משפיל את כל הנשים, זה פצע לכל הנשים.
הי,
אני רוצה לחזור רגע לטיעון מיסוד הזנות. אני לא חושב שהוא נענה, לא פה ולא פה בקישור שהבאתן, באופן עקרוני. נניח ואנחנו קיימים בעולם טוב יותר (לא מושלם שבו אין יחסי כוח מגדריים, אלא פשוט כזה שבאמת יש בו חוקי עבודה) ובעולם הזה ממסדים את הזנות והמדינה מפקחת על יחסי הזונה והלקוח באופן שדואג לטובת הזונה כעובדת, ולא כגזירת קופון למען המדינה. במצב כזה (כן,דמיוני, רחוק, לא אפשרי – אבל זה לצורך הטיעון) כל הנתונים המזעזעים שהבאתן כנזק העצום שזונות נחשפות אליו, לא יהיו קיימים.
נותרנו עם הטיעון שמין הוא זירה של יחסי כוח מגדריים בלי קשר לקדושת הגוף הדתית וכד'. עכשיו עם זה באמת קצת מוזר לי להסכים. שתי העבודות האחרונות שעבדתי בהן, האחת מלצרות והשניה מסגרת חינוכית היו זירות למאבקי כוח מגדריים על כל גווניהן. כשאת עובדת כמורה את לגמרי מרגישה שקנו אותך ולא רק את המוצר שאת מספקת. מה ההבדל העקרוני בעצם?
כדי לענות על זה, אני דווקא כן חוזר לטיעון הדתי שכל כך נמנעתן ממנו בהתחלה. בחברה שלנו גוף ומיניות הם קדושים, במובן הדתי של המילה, ולכן זנות, מלצרות ועבודת מאומצת במפעל הן שונות זו מזו. היחסים המגדריים קיימים בכל מקום, אבל המיניות – רק שם, והסיבה שזה מפריע לנו היא כי אנו רואים מיניות כדבר קדוש.עכשיו, האנחנו הזה הוא לא האנחנו הפמיניסטיות, אלא אנחנו החברה, כי התשובה לאותו אחד שאומר "היית רוצה שהבת שלך תהיה מנקה?" היא "ובין מנקה לזונה, מה תעדיף?" נכון שמנקה? ונכון שגם אם היינו בעולם מתוקן בו הזנות ממוסדת וחוקי העבודה בה נאכפים והבת שלך הייתה מליונרית מזנות, עדיין לא היית רוצה שהיא תעבוד בזה? ונכון שזה בגלל שגם אתה, אתאיסט מושבע ככמוך, רואה מיניות כדבר קדוש שחילול שלו הוא אקט מזיק שלא היית מוכן לעשות לעצמך ולמשפחתך?
בקיצור, אני מציע לא לזרוק כל כך מהר את הטיעון הדתי. אני אתאיסט אבל עדיין חלק מהדת היהודית – מבחירה או בעל כורחי, זה לא משנה. בעולם מושלם שבו המיניות לא הייתה דבר קדוש, הבעייתיות בזנות הייתה אחרת לגמרי, ואולי הייתה נפתרת דרך המיסוד שלה. אבל לצערנו אנחנו לא חיים בעולם כזה, ואני לא בטוח גם שהיינו ממהרים לחיות בעולם כזה.
לסיכום, אני מתנגד לזנות בישראל 2012 בגלל הנתונים המזוויעים שהבאת כאן. אני מתנגד לזנות באופן עקרוני בראש ובראשונה בשל טעמים דתיים שלא הייתי ממהר לזרוק לפח.
נקודת המוצא היא שבעולם המושלם-מבחינה-פמיניסטית יהיה פירוק מאסיבי של היחס של הדת אל הגוף או המין כדבר קדוש, במיוחד בגלל הנזק העצום שזה עושה לנשים בכמעט כל ההקשרים האחרים.
(ליהי)
מעניין מאד, אבל לטעמי שאלת קיומם או אי קיומם של אי שוויון ומאבקי כוח מגדריים לא צריכה להיות ההצדקה לחוק או של הטיעונים נגד המתנגדים לחוק בשם תפיסה ליברלית.
קודם כל לגבי הטיעון "הליברלי" שמצדיק זנות: סוג הטיעון הזה הוא מין ליברטיאניזם קיצוני עד כדי אידיוטי, נוסח התמיכה של ניוט גינגריץ' בעבודת ילדים. מי שמצדיק זנות בשם תפיסה ליברלית צריך יהיה להצדיק גם עבדות בשם אותה תפיסה. (יבוא מי שיאמר עכשיו – רגע – זנות זו לא עבדות – יכול להיות – אבל אם ישנו איזשהו "רצף" – אז זנות נמצאת הרבה יותר קרוב לעבדות מאשר לעבודה; ואגב, ברור שיש אנשים שירצו/רצו להיות עבדים – ע"ע עבד נרצע – כמו שיש נשים/גברים שרוצים להיות זונות).
הצעת החוק – אם אני מבין נכון – יוצאת לא נגד זכות הבחירה של הזונות אלא נגד הלקוחות. ההנחה שעומדת ביסוד זה היא שקניית גופו של אדם – גם למשך זמן מוגבל או מוגבל מאד כמו במקרה של זנות – היא מעשה בלתי מוסרי שצריך להיות אסור בכל חברה אנושית, גם נניח שאותה חברה היא שוויונית לחלוטין בתחום המגדרי ובכלל.
למה אני לא חושב שהפוסט הזה מספק את ההצדקה ההולמת נגד קניית "שירותי" (מונח מכבס!) זנות: 1. האם במצב של שוויון מוחלט בין שחורים ללבנים כן ניתן יהיה להתיר עבדות באמריקה? (גם של לבנים וגם של שחורים?) 2. עצם המעשה של קניית גוף הוא גם נובע מאי-שוויון (כאשר הבסיס הוא אמנם כזה של אי שוויון מגדרי) אבל הוא גם מכונן אי-שוויון בגלל שהוא מאפשר לקונה להניח שהמוכר אינו שווה לו. נדמה לי שהתופעה הנרחבת והנוראית במיוחד של אונס זונות מדגימה את זה. לפיכך גם בעולם שביסודו הוא שוויוני צריך יהיה לאסור על קניית גופו/גופה של איש/ה למשך זמן כזה או אחר.
כמה הערות:
* תחשוב על המקרה ההפוך – אם גבר מספק שרותי מין, האם גם אז זו "קניית גופו". חוסר הסימטריה המגדרי משפיע גם על מהות השאלה, במקרה האישה בהכרח זוהי קניית גופה ופוטנציאל הניצול והפגיעה הוא כמעט ודאי.
* וממש דרך אגב, עבד נרצע הוא מיתוס ידוע שבא בטעות לשבח את המוסריות של הדת היהודית: כביכול, רק אם העבד מצהיר "אהבתי את אדוני" הוא נרצע לכל חייו, שזו התנהגות של אדם חסר כל רצון לעצמאות, בפועל מקרה העבד הנרצע נגזר מחוקים נוספים, ומתייחס למקרה בו נשא לאישה שפחה ונולדו להם ילדים, כולם שייכים לאדון עד לשנה השביעית, כל אחד ושנתו השביעית, לכן סביר שמשפחתו תשאר בעבדות בשעה שהוא יצא לחופשי, ולמענם הוא מוותר על חירותו למשך כל חייו, זה התנאי שהדת מתנה על מנת שיוכלו להשאר יחד – כמה "הומני", והביטוי המלא בהתאמה הוא "אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בני".
* יש אנשים שרוצים לעסוק בזנות, יש אנשים שרוצים להיות עבדים, ויש אנשים שרוצים להתאבד, לא כל רצון של הפרט אנחנו חייבים לכבד. זה לא אומר שאסור לנו לכבד אותו, אלא רק שכשלעצמו זה אינו נימוק בעד זנות.
"לא כל רצון של הפרט אנחנו חייבים לכבד"
למה? אם הפרט- בוגר ומודע למעשיו- לא פוגע באף אחד זולת עצמו, מה זה עסקו של מישהו?
"לא כל רצון של הפרט אנחנו חייבים לכבד"
למה? אם הפרט- בוגר ומודע למעשיו- לא פוגע באף אחד זולת עצמו, מה זה עסקו של מישהו?
[מתנצל על הפרסום הכפול, לא רציתי להיתפס כטרול אנונימי]
מותר לחברה להתערב ולפעול על מנת למנוע מהפרט לגרום לעצמו נזק. אתה יכול להניח כנתון שאדם בוגר, מודע ואחראי, לא ירצה לגרום לעצמו נזק. השיקול הנגדי הוא שקשה מאוד לחברה למנוע מעשה כזה – אדם שרוצה להתאבד, קשה מאוד לעצור בעדו. לכן הדרך הנכונה לעשות זאת היא באמצעות סיוע ולא באמצעות אכיפה (אין תעניש אדם על התאבדות?).
לא מקבל את הנחת היסוד הזאת, שמותר לחברה להתערב ולמנוע מהפרט לגרום לעצמו נזק. אלה החיים שלו, הגוף שלו, המוח שלו- שיעשה איתם מה שהוא רוצה. אין לחברה שום זכות למנוע ממנו את זה.
החברה משלמת על נזק שאנשים גורמים לעצמם. ליבטריאניזם קיצוני רוצה להאמין שאפשר להטיל על היחיד את מלוא האחריות לתוצאות מעשיו אבל זו טעות עובדתית, ולא אתווכח על זה כאן, נשאיר זאת כמחלוקת פתוחה ברשותך.
הרגשתי מעט מרומה, כאילו שהפוסט נקטע באמצע – זאת משום שעל פי מיטב הבנתי לא הגבתן לטיעון הקלאסי של תומכי הלגליזציה: אם ממילא יתקיים שוק, עדיף שהוא יהיה מפוקח ולא בלתי-חוקי.
הטיעון הזה מתבסס על הטענה כי קיימים בעולם גברים המעוניינים בשירותיהן של זונות, ונשים שמוכנות לספק את השירותים האלו למרות כל הסיכונים שציינתם, וכי איננו יכולים לשנות זאת. ייתכן שהטענה הזו שגויה ואז כל הטיעון נופל, אני לא יודע.
אבל אם היא נכונה, אם בכל מקרה יהיו קיימים עבור השוק הזה "מוכרים וקונים", לא עדיף שהם ימכרו ויקנו תחת רגולציה כבדה של משרדי ממשלה כאלו ואחרים, מאשר באופן לא חוקי מתחת לפני השטח? לא עדיף לעשות רישום מסודר של כל הנשים שעוסקות בזנות וביקורים קבועים של עובדת סוציאלית אצל כל אחת מהן? לוודא שהן אזרחיות? להכריח אותן לעבור בדיקות רפואיות אחת לשנה? לתת אישור רק ל"מכוני ליווי" שמפקחים של משרד התמ"ת יבקרו בהם פעם בחודש, עם מצלמות במעגל סגור בכל חדר?
עכשיו, נניח שבעולם כזה, עם רגולציה והכל, הסיכון שבמקצוע יורד דרמטית. זונות לא נאנסות ונפגעות יותר מהאישה הממוצעת. מה בדיוק הבעיה עם עולם כזה? ברור שעדיין לא הייתי רוצה שהבת ההיפותטית שלי תהיה זונה, והייתי מעדיף שתהיה מנקה, אבל בכל זאת עולם כזה נראה לי עדיף בהרבה על המציאות הנוכחית.
אתן, בגדול, טוענות שיש עוד עולם מלבד זה ומלבד הנוכחי – עולם שבו לא קיים בכלל שוק הזנות. אני חושב שזו טענה די רדיקאלית, ביחס לניסיון של ההיסטוריה האנושית בכלל חברות ברחבי העולם.
קודם כל הטיעון הוא רדיקאלי 🙂 שנית, אני חושבת שזה בהחלט יצמצם את התופעה. במאמר של נויה שאליו קישרנו יש התמודדות בדיוק עם הטיעונים האלה ולא מצאנו לנכון לחזור עליהם. היא בין היתר מצטטת ממספר מחקרים שנעשו בעולם על שאלת האפקטיביות של חוקים שכאלו, כשהנתונים כן מציינים על צמצום התופעה.
ומעבר לזה, אפשר לטעון את אותו הטיעון על פדופיליה. אם ממילא תמיד פדופילים ימצאו ילדים לממש את הסיפוק שלהם עליהם, לא עדיף שנעשה את זה מפוכח ונוכל לוודא לפחות שהם שמים קונדום כדי לא להעביר להם מחלות?
(ליהי)
ההשוואה לפדופיליה לא נכונה, וזאת משום שהילדים לא רוצים (או לא הגיעו לגיל שבו אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם) לקיים יחסי מין. לכן, אי אפשר לטעון את אותו הטיעון על פדופיליה.
לא הבנתי את הכוונה במשפט "הנתונים כן מציינים על צמצום התופעה". כלומר, היא אומרת שחוקי רגולציה מצמצמים את התופעה, או שחוקים כמו זה שעליו אנחנו מדברים כאן מצמצמים את התופעה?
ואיך בדיוק אפשר למדוד צמצום של העיסוק בזנות אם העיסוק הזה הופך ללא חוקי וממילא נעשה בהסתר?
ראומה (ליהי?),
יש בעיה עם מחקרים כאלה, כיוון שכפי שציינו – זה בעיקר מעיד על כך שהפעילות נעשתה יותר מחתרתית.
מאידך, מכיוון שהפעילות יותר מחתרתית, התנאים של העוסקים בה הורעו (ראי בפיסקה הבאה). אם כך מצד אחד, אין דרך לדעת באמת האם המספר פחת, ומצד שני התנאים של אלה שממשיכים לעסוק בזה הורעו. ובכלל מה עם אלה שכבר לא עוסקות בזה (נניח שהקבוצה הזו לא זניחה)? מה עלה בגורלם? כמה מהן באמת השתקמו? אולי כולן מקבצות נדבות? אולי איבדו את בתיהן? מי יודע?
לגבי ההרעה בתנאים – דו"ח יעוץ של ועדת האום למלחמה באיידס מ-2012 גינה בחריפות את החוק השוודי בשל ההרעה במצבן של הזונות שם. הוא גם יעץ למדינות אחרות שלא ללכת בנתיב הזה. דו"ח רשמי של ממשלת נורבגיה, אשר אמצה את הפללת הלקוח ב-2009 מביע עמדה דומה.
(כמו בהודעה הקודמת שלי, אם אתבקש אביא את הסימוכין)
פינגבאק: הקלישאה העתיקה בעולם « האחות הגדולה
פינגבאק: הקלישאה העתיקה בעולם « האחות הגדולה
ניתוח מעניין. משמח לראות הנמקה קצת יותר עניינית מ"תראו איזה נורא המקרה של הבחורה הזו. להשמיד את כל צרכני הזנות!"
אבל יש לי בעיה אחת קשה עם המאמר. קשה מאוד.
הצבתם את לב הטיעון שלכן בנתונים אודות מידת הפגיעה בעוסקות במקצוע.
הבעיה היא שהנתונים האלה הם לא נכונים. הם נכונים – עבור זנות רחוב. פארלי ודומותיה, לקחו נתונים כאלה אשר לקוחים מהחלק הקשה ביותר של הזנות – זנות הרחוב. ולא רק זאת, אלא שבד"כ הקבוצות הורכבו מאלה מבין זונות הרחוב שהגיעו למרכזי סיוע, או לכלא, למשל.
או אז השליכו פארלי ודומיה מאותה קבוצה שנמצאת בקצה אחד של סקלת התחום שנקרא "תעשיית" מין – ופסקו שהנתונים האלה נכונים לכל התחום.
במציאות זה לא כך. הנתונים בקרב קבוצות אחרות של תעשיית המין – בוודאי שעבור חשפניות, או "מעסות", אך גם עבור בחורות בבתי בושת וגם "ליווי פרטי", הם הרבה הרבה יותר טובים. יש הרבה מחקרים מקיפים ומהימנים שמעידים על כך.
דוגמה נוספת לנתון מסולף, אשר מרענן לראות שלא הופיע כאן הוא הקביעה המופרכת ש"ממוצע הכניסה לזנות הוא 13-14".
אם יש רצון, אוכל להביא קישורים וסימוכין לטענות שהעלתי כאן – כולל ביקורות ענייניות ורלוונטיות על ה"מחקרים" של פארלי.
שכחתי להוסיף נתון חשוב – שזנות הרחוב מהווה בסה"כ כ-15% מסך כלל הזנות (ואחוז נמוך יותר, כמובן, אם מדברים על כלל "תעשיית המין").
-סליחה על הפיצול להודעות –
רק רקע לדיון – אני תומך בהפללת לקוחות של זנות רחוב, במקביל להזרמת תקציבים לסיוע, ולחקיקה שתבטיח את זכויותיהם של העובדים/ות בתחום ועוד (זנות שלא ברחוב תהיה מותרת).
עיסוק בזנות אכן מאוד מסוכן, כפי שצוין בפוסט – אבל לא בגלל העיסוק עצמו. העיסוק הפך למסוכן בגלל ההגבלות החוקיות.
בדומה ל"תקופת היובש" בארה"ב – ברגע שלוקחים משהו והופכים אותו ללא חוקי, השינוי העיקרי שמתרחש בא לידי ביטוי בריבוי העבריינים הנכנסים לתחום. אנשים נורמטיבים לא יתקרבו לתחום הלא חוקי, רק עבריינים ללא פחד מהחוק.
המצב הגרוע אותו הכובת מתארת נגרם בגלל הפמניסטיות. בגלל הפמניסטיות כל תחום הזנות מתקיים באפלה ע"י עבריינים. מיסוד הזנות יעביר חלק גדול מהנשים למקומות מסודרים, נקיים, יאפשר להן להתלונן על עבירות אלימות ולשלוט יותר בגופן.
החוק הזה הוא בעיטה בפרצוף לכל העוסקות בתחום.
מישהי באמת מאמינה שהתופעה תעלם בגלל שכמה חברי כנסת הצביעו על זה ? פשוט מגוחך.
אני מסכים רק חלקית.
זה נכון, לדעתי, שההגבלות החוקיות הגבירו את הסכנה, אולם א-פריורי יש בתחום הזה פוטנציאל לסכנה. גם אם בסביבה מבוקרת מקרי האלימות מעטים, הם עדיין קיימים, ויש לנקוט בצעדים על מנת למנוע אותם.
לגבי ההאשמה של "הפמיניסטיות" – ראשית יש זרמים שונים בפמיניזם. חלקם תומכים בקיום זנות כבחירה. שנית, אני לא בטוח שהמצב היום של הזנות בארץ היא דווקא בגלל "פמיניסטיות" שמנעו טיפול הולם בבעיה, אלא בגלל שלכולם היה נוח להתעלם מהמצב, ולהשאיר את זה בתחום האפור דהוי. הזה שבקושי ניתן לראות אותו.
אז גם מי שסבור כמוני, שהפללת לקוחות תגרום נזק, יכול להתנחם בכך שלפחות המהלך הנוכחי הציף את הנושא, אשר לא מטופל כהלכה, לפני השטח, ולקוות שזה יתניע תהליך רציני יותר אשר יביא לשינוי אמיתי.
אז לפני התנועה הפמיניסטית, הזנות התנהלה באור, באופן חוקי, מסודר ונקי?
זה לא "הכל או כלום". כמובן שיש נשים המגיעות למצב הזה בגלל התמכרויות לסמים, נשים שנחטפו ועוד .. ויש גם את הנשים שהגיעו לזה מבחירה.
הנה ניסוח יותר רציני משלי לאותה הטענה : http://danireshef.blogspot.com/2012/02/blog-post_15.html
סו, סו, מישהו מזכיר את "תקופת היובש" בארה"ב, שהיתה אחד הגורמים העיקריים (אם לא העיקרי היחיד) להתחזקות הפשע המאורגן (ע"ע "מאפיה")
עשיתי בזמנו בדיקה צנועה משלי לגבי שתי נשים שעמדו על זכותן להיות זונות מבחירה, בקמפיין שניהל סרסור ספרותי כלשהו – הסתבר לי שאחת מהן גדלה בבית אלים והשנייה נכנסה לזנות בגיל 16. זונות מאושרות? בספרים שכותבים גברים, לא במציאות.
http://2nd-ops.com/hanna/?p=67039
http://2nd-ops.com/hanna/?p=64065
פינגבאק: הקשר ותרבותיות « הלא אנושית מהר כרוב
פינגבאק: אז כולנו זונות? | בחדשות | סלונה
itamars, אתה מוזמן להעביר למי שכתב את זה שא. מין זה זכר (כלומר, הוא צריך לכתוב "שני המינים מתערבבים") וב. בני אדם אינם משקאות אלכוהוליים. אין שום סיבה שהחוק ידחוק את הנשים בזנות לפינות אפלות יותר ממה שהן מצויות בהן היום, או שימנע מהן גישה לטיפול רפואי, מאחר והחוק מטיל את האשמה על הלקוח.
אגב, מעניין שהוא מתייחס רק למין הטרוסקסואלי בתיזה שלו על "מינים מתערבבים", DNA ושאר ירקות.
פינגבאק: בגלובס מפחדים מהפמיניסטיות הגדולות והרעות | שק של נחשים
איזה קטע, בדיוק חשבתי על זה השבוע כשוטטתי באחר צהריים חסר מעש במדור YNET יחסים וחשכו עיניי מכמות שנאת הנשים שמשתוללת שם בתגובות. הייתי רוצה להאמין שמדובר ב-6 מגיבים מתוסכלים שפולטים ארס ב-200 שמות שונים, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שאני אופטימית.
אני סקרנית לשמוע מה תגובתכן\ם לשני הלינקים הבאים:
הראשון – העמוד באתר של קולקטיב הזונות האנגליות, שמסביר במחקרים ומאמרים רבים וממוסמכים מדוע הן מתנגדות לגרסה הבריטית של החוק הזה (שלא עברה), ומדוע הן סבורות שהחוק להפללת הצרכן יגביר את החשיפה של זונות לאלימות. הטענה שלהן היא שהפללת לקוחות מביאה זונות להתחבא מהמשטרה כדי להמשיך לעבוד. ואז, כשמישהו אונס אותן או רוצח אותן, המשטרה לא שם כדי לעזור:
http://www.prostitutescollective.net/opposing_further_criminalization.htm
השני – כתבה על תגובתן לחוק של מי שאתן הייתן כנראה מכנות 'הזונות העצובות', שבימים האחרונים, עובדות נטולות ועד ליצגן, מתקשרות לחברת הכנסת מקדימה, אורית זוארץ, ומאיימות עליה שישרפו לה את הבית כי היא לוקחת להן את הפרנסה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4189955,00.html
האם הזונות לא יודעות מה טוב בשבילן? מדוע קולן של הזונות נעדר מהדיון על החוק? האם חברות הכנסת מקדימה וחברי הכנסת מש"ס יודעים מה טוב לזונות יותר טוב מהן?
היי אורית,
אני יכולה לדבר רק בשם עצמי, אני יכולה לומר לך שהחשש מהמשמעות המיידית של החוק הזה לזונות מקשה עלי מאוד, וזה נושא שאני כלל לא מקלה בו. אנשים שאני מעריכה מאוד, העובדים עם זונות, מתנגדים נחרצות לחוק הזה ואני מקשיבה (או לפחות משתדלת להקשיב) לעמדות שלהם במלוא הרצינות הראויה. עדיין, אני חושבת, שבדומה לביטול העבדות, גם כאן – בסופו של יום, מדובר בחוק שאכן לא הולך להיטיב עם חלק מהזונות בטווח הקצר, אבל ייטיב עם הרבה זונות שעתידות לבוא ועם נשים שאינם זונות ועם החברה באופן כללי בטווח היותר רחוק. זו מסקנה קשה וכואבת, אבל זו דעתי לפחות. אני חושבת שעלינו להיאבק ככל שאנחנו יכולות כדי למנוע מכמה שיותר מהתוצאות הרעות הללו לקרות, שזו המחויבות המוסרית שלנו לנשים הללו, שלא על גבן צריכה להתבצע הרפורמה. אבל גם כשכל זה נאמר, לו הייתה פרקטיקה של סחר באיברים גם אותה הייתי אוסרת, גם מתוך ידיעה שיש אנשים שידרדרו לרעב כבד אם לא יוכלו למכור את היד שלהם או הרגל.
מעבר לזה – ובמישור מעט יותר קונקרטי, למיטב הבנתי החוק הנוכחי מונע כל אפשרות של הענשת הזונה על הזנות, מדובר בהפללת הלקוח בלבד, ויש הנחיית יועמ"ש (לא בטוחה) שמבהירה שאין ואסור לפגוע בזונות בשום צורה. במצב כזה, יש לקוות, לא יהיה לזונות ממה לברוח או לפחד מהמשטרה, שכן הן עצמן לא עושות דבר לא חוקי ולכן לא חשופות לסכנת מעצר. במילים משפטיות, לא מחילים עליהן שידול לדבר עבירה וכד'.
(ליהי)
פינגבאק: מאמא דיאלי – על אידיאל אמהות לא אנושי ואמא אמיתית |
טוב יש פה 87 תגובות ואין לי כוח לקרוא את כולן אז אולי כבר מישהו ענה על השאלה שאני עומד לשאול: מה ההבדל בין זנות לפורנוגרפיה?
כשאני כותב 'פורנוגרפיה' אני מתכוון לקיום יחסי מין של ממש מול המצלמה ולא לסרט אירוטי סתם. אז אם יש יחסי מין ויש תשלום עבורם (בהנחה שזה לא סרט חובבים של אקסהביציוניסטים ) אז יש לנו זנות , אמנם זנות מצולמת אבל זנות. האם לפי החוק המוצע אדם שיוציא קלטת כחולה מהוידאומט הוא פושע? כי מכל בחינה שהיא הוא משלם עבור קיום יחסי מין, זה שהוא רק צופה ולא משתתף לא משנה את זה.
ולמען הסר ספק אני לא רואה בעקרון סרטים כחולים ולא הלכתי לזונה מימי, אז לא לרדת לפסים אישיים.
מגיבה בשמי בלבד (מעין)- ברור שהחוק לא אומר זאת ולא יגיע לשם בחיים (אחרת באמת כבר יתחילו לאנוס כאן ללא הכרה- יופי של תירוץ מצאתם), אבל לדעתי פורנוגרפיה היא זנות לכל דבר. תעשיית המין מתפרשת על סקאלה ארוכה של מקצועות ומתחילה הרבה לפני הפורנו, אפילו במגזינים כמו בלייזר וכו' וממשיכה דרך פורנוגרפיה, חשפנות, זנות 'צמרת', זנות רחוב, והלאה לדברים הקשים יותר. לתפיסתי האישית, הפורנוגרפיה היא על אותו הציר של הזנות וממוקמת לא רחוק ממנה… לו היינו בעולם אידאלי, לתפיסתי לא היה צורך בפורנו, ולו היה קיים, לא היה חלק מתעשיית המין המשעבדת שאנו מכירים.
פינגבאק: אז כולנו זונות? / אורטל בן דיין
פינגבאק: לא כל מוסד עם היררכיה ומשמעת הוא אושוויץ | קרדום בשביל לחפור בו
פינגבאק: הפרסומת של בר רפאלי בסופרבול: אפטרשוק |
"אנחנו ממש לא טוענות שמי שעוסקת בזנות שכזו נמצאת בתודעה כוזבת"
מדוע? האם אחרי אלפי שנות ציוויליזציה שבהם הזנות היא לחלוטין טאבו (כמעט בכל מקום וכל זמן בעולם) אפשר לתאר אישה מספיק חופשיה ברוחה שתוכל לדלג בחופשיות מהעולם שלנו, על כל הדעות הקדומות, והערכים האוניברסליים המושרשים בנו מילדות שבו, לתוך עולם אידאלי שבו אפשר לסחור בכיף בגוף כמו בכל דבר אחר?