שלוש נקודות מבט על פרשת אורטל בן דיין | פוסט מיוחד

1. בין חווה לרחב | רעות כהן וליהי יונה

בבוקר רביעי שודרה בגל"צ התוכנית של קובי אריאלי ועירית לינור, "המילה האחרונה". כשהגיעו לדבר על מקרה תלונתה של אורטל בן דיין (בדקה 33), עירית לינור הצהירה שהיא רוצה לדבר על אספקט מאד מסוים בפרשה. להלן התמלול:

עירית לינור: "הסטודנטית, שאינה קטינה ואינה ילדה בת יומה, ניהלה רומן עם המרצה הנשוי שלה. בלקסיקון שלי קוראים לזה "זונה". …הוא נשוי בעצמו, ברור שגם הוא זונֶה …אבל העניין הזה שאת מתעסקת עם גבר נשוי ואחרי זה באה לייבב שהוא לא התנהג אלייך יפה… העונש של בחורה שמתעסקת עם גבר נשוי, שתאכל אחרי זה חצץ." ואז בחרה עירית לינור לסיים בקריאה הנרגשת "בנות, יש מספיק גברים רווקים וגרושים בעולם".

ממש מניפסט פמיניסטי.

ראשית כל ולפני הכל, דרושה הבהרה: המרצה גדעון ארן לא היה נשוי.

מוטב שעירית לינור, בטרם מפיצה קללות וגידופים ברדיו ובטרם מוציאה את דיבתה של אורטל בן דיין בפומבי, תבדוק היטב את העובדות המדוברות של הנושא אותו היא מתיימרת לבקר (כך למשל, היא טעתה גם בנוגע לסכום הפיצוי עליו הוסכם בפשרה), אם כמובן חשובה לה היושרה העיתונאית.

ההתבטאות הזולה, נמוכה, שקרית ומכוערת הזו – יש בה בכל זאת דבר אחד טוב. ב-60 מילים מצליחה עירית לינור לסכם עבורנו לא  מעט סטיגמות שוביניסטיות – שנאמר – לנוחות הקוראים. אבל יותר חשוב מזה, היא בעיקר מאפשרת לנו להציץ לשנייה קלה לאותן הנחות מקדימות המצויות לעירית לינור, ולרבים אחרים, בראש. הנחות אשר מעידות על תפיסות חברתיות סקסיסטיות, שמחכות כמו משקפיים מעוותים דרכם נבחנות כל הנשים בחברה, ודרכם נבחנה גם אורטל בן דיין.

עירית לינור לא סתם הניחה שהמרצה היה נשוי – היא, באופן אינסטינקטיבי כמעט, משרטטת לעצמה בראש את הדימוי של הנערה הצעירה, הפתיינית, הורסת המשפחות שמגיעה לאותו גבר מכובד, איש האקדמיה האשכנזי, איש משפחה למופת ומעמידה אותו, מה שנקרא בטרמינולוגיה מקראית, "בניסיון". וכמו חווה מהסיפור המקראי הראשון, אורטל בן דיין היא האשמה בכך שעולמו המושלם של הגבר התמים מתמוטט לרסיסים.

השאלה שזה מעלה היא מה (לעזאזל) במנגנון הפנימי המעורער של עירית לינור גרם לה את הצורך לבדות את העובדה הזו מליבה?

הצורך של נשים 'נורמטיביות' לתקוף את אלו ש'סררו', הוא פונקציה של הצורך שלהן 'לאשרר' את עצמן – להציג לעצמן ולחברה הגברית שסובבת אותן שהן ראויות, לא מסכנות את הסדר החברתי הקיים. כמו הנשים שהיו מסייעות לסקול באבנים (או במקרה של עירית לינור – בחצץ) נשים ש'סררו' (בגדו בבעליהן או שכבו לפני הנישואין) כך גם עירית לינור, ממהרת לתייג את אורטל בן דיין כ'סוררת', במקרה הזה – זונה, ומיד לאחר מכן, לגזור את דינה – אכילת חצץ. עירית לינור משמשת כאן כמגישת כתב האישום, כשופטת וכתליינית. אז בסדר, עירית לינור אומרת, גם הגבר יצא מניאק. אבל זה לא האישיו פה, היא מוסיפה, האישיו לדעת עירית לינור הוא בכלל זה שאורטל בן דיין הלכה עם גבר נשוי. ואחרי החטא, כמובן בא עונשה של אורטל – ההתעללות שעברה אחר כך על ידי גדעון ארן, תוך ניצול מרותו כמרצה בכיר, היא בסדר. ולא רק שזה בסדר, זה גם מגיע לה.

השימוש בביטוי "זונה" כאן הוא אינו מקרי. הזנות מאז ומתמיד אפשרה לנשים נורמטיביות להגדיר את עצמן באופן המנוגד לחלוטין לאלו הסוררות, ולא רק להן אלא לכלל החברה. האישה, כאובייקט מיני, היא אובייקט דיכוטומי – או שהיא נתפסת כזונה (ושרמוטה, ונותנת, ושרלילה), או שהיא חסודה וטהורה. וככה הן זונות – המיץ של הזבל, התחתית של סולם המידות המוסרי, המלוכלכות. מתקיימת התעלמות מוחלטת מן הדיכוי והניצול שחוות הזונות והתעלמות מהרקע שהוביל אותן להגיע לעסוק בזנות, שהוא מאופיין אינהרנטית ביחסי כוחות הירארכיים בין גברים לנשים. כאילו זונות לא יכולות להיאנס או להיות מוטרדות. והזונה, דמה מותר ואת החוב החברתי והמוסרי – היא משלמת, ולא מי שמשתמש בה. כשעירית לינור מכנה את אורטל בן דיין "זונה" היא משתתפת בתהליך ארוך שנים של דיכוי. לא רק כלפי הזונות, שהרי דיכוי כזה במילא מקרין כלפי קבוצת הנשים ככלל וכפי שנכתב בספר Sex Work Writings by Women in the Sex Industry: "הזנות אינה דומה לשום דבר. להפך, כל דבר דומה לזנות, מאחר שהיא המודל למצב האישה." כשעירית לינור מכנה את אורטל בן דיין "זונה" ביחס לסיפור הספציפי, היא מתעלמת מהמסביב פעם שניה: ראשית, היא מתעלמת מהעובדות ושנית היא מתעלמת מהסיטואציה בה נכחה אורטל, אותה סיטואציה הירארכית, של דיכוי וניצול מעמדות.

גזר הדין התקשורתי הזה, לו זכתה אורטל בן דיין הוא לא חדש. כמעט כל המתלוננות בעבירות מתוקשרות הקשורות באופן ישיר או עקיף למין ו\או ניצול יחסי מרות זכו לו, ולקישור המרומז או המפורש, כמו כאן, שעולה פעם אחר פעם ל'זונה', מא' מבית הנשיא, דרך א' מפרשת בר-לב ועד לא' מהחוג לסוציולוגיה.

ועם זאת, על אף מסע החתחתים הזה שנאלצת אישה שמתלוננת לעבור, אנחנו עדיין מצליחים למכור לעצמנו את השקר של 'מתלוננת בשביל נקמה', או כמו שטרח להציע רונאל פישר, עורך דינו של גדעון ארן – 'לעשות לעצמה נפשות'. אחוז תלונות השווא בעבירות מין זהה לאחוז תלונות השווא בכל העבירות האחרות, ועומד על כ-2%.

הפקפוק הזה, שאין לו אחיזה במציאות זהה לנישואיו המומצאים של גדעון ארן. הוא לא פונקציה של עובדה ממשית אלא של הנחות סקסיסטיות שמלכלכות מוחות על גבי מוחות בחברה הישראלית. לכלוך שמתגלגל למתלוננות, שהן דווקא נקיות יותר מכולן.

***

2. הבכיינות המזרחית | מעין סודאי

אני בת זקונים למשפחה מזרחית בת חמישה ילדים מהפריפריה. לא סתם אני פותחת כך. מעבר למשמעות התוכנית הגלומה במשפט הזה, אין ספק שכבר כעת הוא מציב אותי בקונטקסט פוליטי מסוים. ויקי שירן ז"ל היטיבה להסביר: "ההגדרה העצמית המזרחית, בדומה להגדרה הפמיניסטית, היא הגדרה פוליטית מיליטנטית הקוראת תיגר על המצב הקיים. במקרה זה, על ההגמוניה האשכנזית". אם כן, מלבד העובדה שאני אכן בת זקונים למשפחה מזרחית מהפריפריה, הרי שאני בוחרת להצהיר על עצמי ככזו כבר במשפט הראשון ובכך מבהירה מהו המאפיין הדומיננטי ביותר בפוליטיקת הזהויות שלי. כבר כעת, חלקכם/ן בוודאי חשים בעקצוצים בקצות האצבעות לקראת בואה של הבכיינות המזרחית המפורסמת, זו שהביאה עלינו את ש"ס ואת פואד ואת מרגול.

כשאורטל בן דיין הצהירה ש- "עבורי, כאישה מזרחית מהפריפריה, דור ראשון להשכלה גבוהה, ההכרה בדעות שלי הייתה מאוד משמעותית", היא עשתה שני דברים, ראשית היא מיקמה את עצמה באותו הקונטקסט המתריס, ושנית היא קוממה על עצמה דה-לגיטימציה ועוינות מצד אלו שאינם שותפים לאותה הגדרה עצמית. ולמה בעצם אנחנו צריכות לעשות זאת? מדוע איננו יכולות להתחפר בזהות ההומוגנית המותכת אותה חונכנו להפנים, ומשם להביע עמדה לגיטימית? הלא בעצם ההצהרה הזו אנו מחלישות את היכולת להזדהות איתנו, אנו שולפות אצבע מאשימה דמיונית, והיא מופנית כנראה אליכם.

גם אני, כמו אורטל, יכולתי להשתמש בצדדים אחרים בזהות שלי על מנת לתקשר הלאה את מסריי, למשל- סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה, קצינה במיל', פעילה חברתית ועוד שלל זהויות מהקונצנזוס הארצישראלי הנורמטיבי. הבעיה היא שהקונצנזוס הארצישראלי הזה אינו באמת מכיל נשים כמוני וכמו אורטל. רק מספרים לנו שכן, רוב הזמן אנחנו מאמינות, עד שמבינות, ומתפכחות. כל חיי שיחקתי את המשחק, מצוינות, השקעה, עבודה קשה, תוצאות, תארים, הכרה, כבוד למגזר. כל עוד הקריטריונים להצלחה הם ציונים שנקבעים באמצעות מבחן נטול שם ופרצוף, היה נורא קל להאמין שאני שווה בין שווים, וכך חייתי את חיי, אולם ככל ש"טיפסתי" במעלה הסולם הבחנתי שהמרקם החברתי משתנה סביבי.

כשהתראיינתי לקראת ההתמחות במשרדים מסחריים תל- אביביים, עורי הכהה היה כמו פיל בחנות חרסינה, משהו שרוצים לדבר עליו אבל אסור. התגובה אליו הייתה כל כך אימפולסיבית, כך שבחוש המשפטן המפותח של המראיינים, כל מה שהצליחו לחלץ מעצמם הוא ניסיון צולע לשאול את מה שבאמת רצו לדעת (מאיזה מוצא אני) בשאלה  המכובסת- באיזו שפה זו השם סודאי? (שאלה לגיטימית לכל הדעות). כשסיפרתי את זה לאבא שלי הוא אמר לי בחצי חיוך: "אולי הוא חשב שאת ערבייה?" והדיכוי נמשך גם אצל המדוכאים. עכשיו תגידו בטח שאני סתם מדמיינת, ושוב מתבכיינת, אבל מה לעשות שאלו הם פני הדברים, ובמשרדים הללו מספר המזרחים שאינם עובדי תחזוקה ופקידות הוא מזערי. בכך ניתן להבחין בקלות לאחר שיטוט קצר באתרי החברות הללו. אזכיר בשלב זה, לא בשל הרלוונטיות, אלא רק לשם הלגיטימציה שנתון זה צפוי להקנות לטיעוניי, שבזמן הראיון נכללתי ברשימת מצטייני הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה והחזקתי בהמלצות חמות.

כשסיפרתי לגיסי (האשכנזי שאותו אני אוהבת מאוד) את שעבר עליי הוא הסביר לי, שאכן- כשאחותי (זוגתו) למדה בבצלאל לפני המון שנים גם כלפיה הייתה אפליה וזלזול בחוש האומן האוריינטליסטי שהגיעה איתו למוסד האליטיסטי ההוא, אבל שעלי להבין שכתוצאה מהנחשלות הכלכלית והמצב הסוציו אקונומי שחוו המזרחים מאז קום המדינה, עדיין יש אחוז נמוך של מזרחים באוניברסיטאות, בסגל המרצים, וכך גם בפירמות השונות. וחוצמזה, שעלי להבין שיש לי גם יתרון בכך שאני "אקזוטית", התכונה שכביכול הכניסה את אחותי למוסד האליטיסטי ההוא, בנוסף לכישרונה המולד. בהתחלה התואר הזה גרם לי לסמי-חיוך וחשתי סוג של מוחמאת, אני? אקזוטית? חשבתי שזה תואר ששמור רק לנשים טרופיות עם פרח היביסקוס בשערן, ועכשיו אני? לא זוכרת שהייתי אקזוטית בגן, בבית הספר היסודי, ובוודאי שלא בתיכון או בצבא, אז מה פתאום עכשיו? הבנתי אז, שה"אקזוטיוּת" אם תרצו לכנות זאת כך, היא תלוית מקום ומסגרת. כך תחוש הסקנדינבית באפריקה, כך תחוש האסייתית באירופה, וכך תחוש המזרחית באוניברסיטה. ולמה אני משתמשת בלשון נקבה? כי בביטוי "אקזוטית" טמונות משמעויות רבות, מעבר לכך שביטוי זה מייצר לעוּמתיות שמוציאה את אורטל ושכמותה מקבוצת הסטנדרט, הרגיל והנורמאלי במסווה של מחמאה לכאורית, היא טומנת סטריאוטיפים סקסיסטיים נוספים שחיפוש קצר בגוגל יעלה כבר בראש התוצאות. באלו, ובאלו נתקלה אורטל בן דיין במהלך לימודיה באוניברסיטה העברית כאשר המרצה שלה התגאה ב"רב-תרבותיות" עקב קשריו המיניים עם מרוקאית, ובהם נתקלות נשים מזרחיות רבות נוספות המרימות ראש ומעיזות להתחכך בתקרת הזכוכית.

כשנשים כמו אורטל בן דיין ושכמותי מצהירות שהן מזרחיות, זה לא בכדי לעורר רגשות אשם או חמלה, או כדי לתת לכם עוד הזדמנות לקרוא לנו מתקרבנוֹת. ההגדרה הזו אינה בעלת אופי קונסטיטוטיבי, והזהות המזרחית לא זקוקה להצהרה עליה בכדי להתקיים. הערך שבהצהרה הוא בהתגאות במה שנתפס בעבר כנחשל ופרימיטיבי, במתן כבוד מחודש למה שכמעט ונמחק מהזיכרון התרבותי האישי, בלהכריז שפענחנו את יחסי הכוחות, ובעיקר כדי לשדר שאנחנו לא קונות את הפיקציה הזו, שכולנו "אותו הדבר". אין לי אלא לפנות שוב לויקי שירן ז"ל שמילותיה המכוננות היו ועודן נכונות מתמיד: "בשיח ההגמוני מזרחים מתוארים כאנשים שטוב להם, שעכשיו הם כבר "אפילו השתלטו" על הכנסת, על הממשלה, על מפלגת העבודה, על הטלוויזיה והרדיו. אז מה עוד הם רוצים? מול סילוף, דיסאינפורמציה, אדישות והתעלמות צריך לנשום עמוק ולכתוב."

***

3. פאם פאטאל | ליהי יונה

התמונה הזאת של אורטל בכתבה בעיתון היא למעשה סימבול לפרשה כולה.

מעת פתיחתה של הפרשה, בפוסט שהתפרסם בהעוקץ, אורטל בן דיין מיאנה ליפול לסטריאוטיפ המוכר לנו לגבי מתלוננות ובחרה להיחשף בשמה המלא:

"תוך כדי כך חשבתי שבעצם גם לי קוראים א', כי זו האות הראשונה של שמי, אורטל"

יותר מזה, אורטל בן דיין הפכה את היוצרות: היא אינה א' – היא אורטל. א' הוא המרצה. הוא זה שצריך להתבייש, הוא זה שאת שמו צריך להסתיר, מפאת הקלון שנדבק בו.

והתמונה הזו, שאני חוזרת ומסתכלת בה, היא בדיוק זה. את פרצופו של גדעון ארן – לא היה כ"כ פשוט למצוא. לראייה – כל התמונות שפורסמו שלו הן צילום מיוטיוב. תמונה אחת לרפואה של המרצה לא ניתן היה למצוא. תמונה וולנטרית וודאי שהוא לא התנדב לספק. הנה, שוב – נהפכו היוצרות. מי שמתחבא היום מפני התקשורת, מי שלא מעוניין להיחשף בתמונתו הוא המנצל, ואילו המנוצלת, המפוקסלת בד"כ – עומדת בתמונה יזומה אל המצלמה. מיישירה מבט. לא מתביישת.

גם בחירת הבגדים כאן אינה מקרית. ללבוש ג'קט אדום, ולמרוח אודם אדום, לכתבה שככל הנראה 90% מהטוקבקים בה יסובו סביב המילה 'פתיינית' זו אמירה שאין להתעלם ממנה.

בדיוק כמו בפוסט המקורי של בן דיין, שסירב ליפול לתבניות הידועות שלנו על מקרי ניצול, בחרה אורטל לזרוק לנו בפנים את הקושי. כך היא כתבה אז, ב-2008:

"ואני לא יכולה לומר שזה מקרה קלאסי של  ניצול יחסי מרות כי המציאות קצת יותר מורכבת מזה, אבל  בטח לא סיפור רומנטי של התאהבות הדדית, כי המציאות הרבה יותר מורכבת מזה…"

היא לא ברחה מהמורכבות של המקרה שלה, אלא אימצה אותה. הכריחה אותנו להתעמת דווקא עם מה שקשה לנו. עם המקרים האפורים הללו.

גם בבחירת הבגדים שלה, היא כאילו אומרת לנו – נכון שיהיה הרבה יותר קל לכם לקבל את ההטרדה שלי אם איראה כמו אישה אפרורית במקצת, הולכת ליד קירות ובחסות אבא שלה, לא 'מסוכנת', בוודאי לא כזאת שמאמצת את הנשיות והמיניות שלה. אבל "המציאות הרבה יותר מורכבת מזה".

אני יכולה להיות מינית. אני יכולה ללבוש אדום. מותר לי גם, רחמנא ליצלן, להסתובב בלילות ברחובות חשוכים. זה לא הופך אותי למותרת. אתם תיאלצו לקבל ולהבין את ההטרדה דווקא במקומות בהם קשה לכם לקבל אותה. כשמדובר בהסכמה לכאורית במסגרת יחסי ניצול. כשמדובר בניצול של אישה שבוחרת ללכת עם אודם.

הקושי הזה שלנו כחברה להתמודד עם המציאות שאורטל בן דיין מתעקשת לזרוק לנו בפנים, דומה בעיני לקושי של ארן להתמודד עם כל ה'אורטליות' שבן דיין הביאה לו היישר לתוך האקדמיה.

צבי בן דור כותב באחד הטורים הטובים שקראתי מעודי – המורטל של אורטל: בת הפריחה מלמדת סוציולוגיה:

"לא ברור אם כותבי הסטנדאפים של בנאי חשבו על כך שהשם "מורטל" מרמז על מוות.…. "אורטל" היא בתה של הפריחה שגדלה ובגרה, עשתה צבא (אמא שלה לא), למדה עברית, עלתה על האוטובוס מן הדרום או הצפון הרחוקים, קנתה תיק וכלי כתיבה ובאה, כולה מורטליות מאיימת, בשערי האוניברסיטה."

ואני מוסיפה, אורטל היא לא רק 'מורטל'. לא רק מזרחיותה מהווה איום. גם הפאמיות שלה היא פאטאלית.

זוהי למעשה אותה הנחה מוקדמת ואומללה ששכנה לעירית לינור בראשה. זהו המקור לכל הטוקבקים הטוענים שהיא פיתתה אותו. החשש שלנו מכוחה של האישה כאשר היא מכירה ומקבלת את נשיותה. הצורך שלנו להוקיע אותה. לסקול אותה. להאכיל אותה בחצץ. להעניש אותה. כדי שהיא תדע, כדי שידעו כל שאר הנשים שאת הראש אסור להרים, ואסור להיישיר למצלמה. במיוחד לא כשהשפתיים אדומות כל כך.

(תודה לישי מישורי על חלק מהרעיונות)

***

אורטל בן דיין לא סותמת. צילום: גוני ריסקין. צולם במסגרת קמפיין "לא נסתום" של הקרן החדשה לישראל.

אודות ראומה

בלוג עם תודעה
פוסט זה פורסם בקטגוריה כללי, עם התגים , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

92 תגובות על שלוש נקודות מבט על פרשת אורטל בן דיין | פוסט מיוחד

  1. יפעת הגיב:

    האם ארן הוא גרוש או שהיה פרוד באותה תקופה?

  2. rimbaud הגיב:

    זו כנראה הבעיה שלה.
    פריג'ידיות אשכנזיות לכו לטיפול במקום לקלל מרוקאיות!

  3. פינגבאק: מילה מלוכלכת | העוקץ

  4. יובל הגיב:

    אני מביא משהו שכתבתי גם בדיון פרטי בפייסבוק
    אני חושב שאחד הדברים שהפריעו לי בפרשה היה שאורטל בעצם התנהלה באופן שמאשש דפוסים שוביניסטיים גבריים. מה היה כאן? היה גבר שהקטין את הדימוי העצמי שלה בכלים שעמדו לרשותו (מוצא, מעמד) וההקטנה הזאת שהוא ביצע אכן עבדה מבחינתו כי ברגע שהוא נתן לאישה המוקטנת "הזדמנות" בדמות יחסים אינטימיים אז היא הלכה על זה.
    כלומר המסר לגברים מההתנהלות של אורטל הוא בעצם "אם אתם רוצים להכניס למישהי למיטה תמצאו דרך לגרום לה להרגיש חסרת ערך ואז תתחילו לתת לה תשומת לב" בעיני זה מסר אנטי פמניסטי בעליל והסאבטקסט הקורבני רק מחזק אותו. אני מתרשם שבמובלע או במפורש כניסתה של אורטל למערכת היחסים האינטימית מוצגת כאילו לא הייתה בשליטתה. כאילו שברגע שארן לחץ על הכפתורים הנכונים התחיל תהליך דטרמיניסטי שלאורטל הסובייקט כבר לא היה חלק בו. זהו מסר מטריד ביותר שתופס אישה כאובייקט שעם מספיק מיומנות אפשר לנהל אותו איך שרוצים.

    • סיון הגיב:

      לא רק אשה, ולא רק מזרחית – כל אדם הוא אובייקט שעם מספיק מיומנות אפשר לנהל אותו איך שרוצים, וזה קורה כל הזמן ברמות כאלה ואחרות

  5. ליאורה הגיב:

    לגבי חלק מס' 1 עירית לינור צריכה להתבייש בעצמה. אני ממש המומה ממנה.
    שנית, פרופסור אלי זומר, פסיכולוג קליני בכיר ומומחה להטרדות מיניות אמר לי בראיון אישי לסמינריון שלי שהוא ממליץ למטופלות שלו לא להתלונן במשטרה מפאת נתיב הייסורים בו מוליכים אותן. עד כדי כך הגשת תלונה ומשפט מהווה "אונס שני".

  6. ליהי הגיב:

    ליובל: הבעיה שאתה מעלה היא בעייה נצחית בכלל בשאלת ההטרדות המיניות. זה עלה לא מעט גם בפרשת המרכז לאומנות הפיתוי, שגם עליה נכתב כאן. לכאורה אתה צודק, ומודל נשי חזק והחלטי, מסוגל להדוף מניפולציות גבריות כאלו. איך מגשרים על הפער שבין להציג מציאות שנשים אכן מוחלשות בה, מבלי להנציח סטיגמה שנשים הן יצורים חלשים.
    קח לדוגמא את הסיטואציה של נשים שקופאות תוך כדי מקרי אונס. האם לדבר על הקיפאון שלהם לא מציג אותן כנשים חלשות, שאפשר לעשות כל דבר אם רק מנסים? לכאורה כן, אבל זו גם המציאות המצויה כיום, והתעלמות ממנה גם היא לא מהווה פתרון ראוי כ"כ.

    אני כשלעצמי, חושבת שצריך להבין את המוחלשות של אישה, מזרחית, מהפריפריה – כמו שאמרה אורטל, לא כאלמנט אינהרנטי לאישיות שלה, או משהו בגנום שלה, אלא כמשהו שהוא לחלוטין תוצאה של הבנייה חברתית ומציאות חברתית. אני תופסת מעצמי למשל אישה חזקה, ועדיין – הגבתי בחולשה מעציבה קצת להטרדה מינית שחוויתי. אני לא חושבת שזה אומר שאני חלשה, אני חושבת שזו הייתה סיטואציה שהייתי בה מוחלשת. אני חושבת שגם אורטל בן דיין, בתוך אוניברסיטה שהיא לחלוטין נטע זר בה מבחינת הצבע והמוצא, למול מרצה שהוא גם גבר וגם אשכנזי וגם גבוה ממנה בהיררכיה המעמדית לא ביטאה חולשה, אלא ביטאה מוחלשות. האלמנטים שסבבו אותה אפשרו ל'מניפולציות' שלו לעבוד עליה לכאורה, ולא משהו באישיות שלה או במבנה הביולוגי של נשים באופן כללי.

    אבל אתה אכן מציף כאן קושי שאני חוזרת וחושבת עליו מפעם לפעם. אני אשמח אם יביעו דעתן כאן נשים וגברים על השאלה הזו, שאני לא מתיימרת להביע בה עמדה סדורה עד הסוף (אחרת כבר הייתי כותבת על זה פוסט).🙂

  7. נתאי הגיב:

    פוסט מצוין. תודה.
    לגבי עירית לינור, מיותר להתעסק באישה. היא דוגמא של שכבה רחבה של אנשים בארץ – עיתונאים, פובליציסטים, עסקנים מפלגתיים ומוניציפליים בדרגים שונים, אנשי אקדמיה, פקידות וכו', שמבינים לאן נושבת הרוח, באיזה צד של הפרוסה מרוחה החמאה, ומשנים את השקפותיהם והתבטאויותיהם בהתאם.
    בקיצור, לדעתי יש פה אכן ממש זנות בסיפור, אבל לא מצד הגברת בן דיין.

  8. יובל הגיב:

    תודה ליהי –
    אני חושב שיש כאן שאלה סבוכה יותר ממקרים שהחוק מגדיר כהטרדה מינית ואונס. במקרים הנ"ל האישה יכולה להפוך לאובייקט מסיבה ביולוגית פשוטה – לגבר יש שרירים חזקים יותר ולכן פיזית הוא יכול להתגבר עליה או לפגוע בה אם היא מתנגדת. לכן אישה ש"קופאת" באונס זה דבר שניתן להסביר אותו במונחים ביולוגיים/פסיכולוגיים פשוטים יחסית.
    המכון לאומנות הפיתוי הוא דוגמא טובה יותר (למעט מקרה אחד בספר שלהם שהוא לדעתי אונס ברור). הגישה שלהם היא "אם רק תדע ללחוץ על הכפתורים הנכונים היא כבר מעצמה תסכים". אני חושב שזו גישה שפמיניסטיות רבות יתנגדו לה כי היא שוללת את התפיסה של האישה כיצור אוטונומי.
    אבל האופן שבו מתואר הגלישה ליחסים אינטימיים עם ארן מחזק בדיוק את התפיסה הזו. לפי מה שאת כותבת אולי אין משהו שטבוע בנשים ביולוגית מראש אבל אישה שבאה ממקום "מוחלש" יש לה כפתורים כאלה שאפשר ללחוץ עליהם ואז התוצאה מובטחת. אם רק יידע הגבר למצוא את המקום המוחלש מושא תשוקתו הוא יכול לנהל את העניינים בלי שהיא תוכל בעצם להחליט אוטונומית.

  9. יובל הגיב:

    הגהה לתגובה שלמעלה
    תודה ליהי –
    אני חושב שיש כאן שאלה סבוכה יותר ממקרים שהחוק מגדיר כהטרדה מינית ואונס. במקרים הנ"ל האישה יכולה להפוך לאובייקט מסיבה ביולוגית פשוטה – לגבר יש שרירים חזקים יותר ולכן פיזית הוא יכול להתגבר עליה או לפגוע בה אם היא מתנגדת. לכן אישה ש"קופאת" באונס זה דבר שניתן להסביר אותו במונחים ביולוגיים/פסיכולוגיים פשוטים יחסית.
    המכון לאומנות הפיתוי הוא דוגמא טובה יותר (למעט מקרה אחד בספר שלהם שהוא לדעתי אונס ברור). הגישה שלהם היא "אם רק תדע ללחוץ על הכפתורים הנכונים היא כבר מעצמה תסכים". אני חושב שזו גישה שפמיניסטיות רבות יתנגדו לה כי היא שוללת את התפיסה של האישה כיצור אוטונומי.
    אבל האופן שבו מתוארת הגלישה ליחסים אינטימיים עם ארן מחזק בדיוק את התפיסה הזו. לפי מה שאת כותבת אולי אין משהו שטבוע בנשים ביולוגית מראש אבל אישה שבאה ממקום "מוחלש" יש לה כפתורים כאלה שאפשר ללחוץ עליהם ואז התוצאה מובטחת. אם רק יידע הגבר למצוא את המקום המוחלש של מושא תשוקתו הוא יוכל לנהל את העניינים בלי שהיא תוכל בעצם להחליט אוטונומית.

  10. ליהי הגיב:

    זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים, לכאורה, אם תלך בשוק, ושניה כשהמוכר לא שם לב תיקח לו חמישה תפוחים, אז ממש בקלות אתה יכול לעשות מה שבא לך אפילו שזה לא בסדר. יש עוד מיליון סיטואציות בהן זה 'קל' ו'משתלם' לעשות רע. בסופו של יום אני עדיין רוצה להאמין שרובנו לא שודדים בנקים לא רק כי בטוח יתפסו אותנו, אלא כי חונכנו לכך שזה בסדר.

    לכן, בשיח על הנושא של ההטרדות המיניות, אני מרגישה שחשוב קודם כל למפות את העוול. להסביר – שאנחנו לא תמיד מתנהגות כמו נשים 'חזקות' ע"ע סילבסטר סטאלון, להסביר אולי שתפיסת החוזק עצמה התבססה על יכולות גבריות להתמודדות עם קופנליקטים מוסריים ועוד – להסביר את כל זה. ברור שיש גברים שיקחו מזה את ה'כפתורים הנכונים', אני חושבת שיש גם הרבה מאוד גברים שיבינו, שיקשיבו, שיפנימו.

    ותיקון אחרון – הגישה של מאפי, ובעצם זה נכון לכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן – זה לא 'תלחץ על הכפתורים הנכונים והיא תסכים' אלא – 'תלחץ על הכפתורים הנכונים והיא לא תתנגד (באופן גלוי)'. ההבדל הוא מהותי.

  11. איילת הגיב:

    תודה
    מזמן לא יצא לי לקרוא פוסטים נשיים חזקים, אמיתיים ולא מתפשרים כשלכן.
    אתן מנסחות בצורה נפלאה דיכויים שלחברה נעים להתעלם מהן והמדוכאים אינם מבינים כי הפנימו אותם.
    איפה נרשמים לקבל עדכונים??? (נרשמתי!)

  12. יובל הגיב:

    ליהי –
    האנלוגיה שלך לא מדוייקת וגם לא עונה על השאלה. השאלה היא לא האם אפשר לעשות משהו לא בסדר ולצאת נקי. השאלה היא האם זה נכון שבמצבים מסויימים ניתן לתמרן אישה לכך שתרצה במערכת יחסים אינטימית מבלי שתהיה לה שליטה בכך.

    • אפרת הגיב:

      הי יובל,
      אני חושבת שאתה מבלבל נשים עם יצור-על ביוני כלשהו.
      בודאי שאפשר לתמרן, להפחיד, לאיים אישה אל תוך מערכת יחסים. רוב הנשים שנרצחות על ידי בני זוגן נמצאות בסוג כזה של מערכת יחסים.
      מהצד השני, כמו בכל קשר אנושי שהוא, אפשר לתמרן אנשים על ידי הפגנות של חיבה ואהבה. האיום הזה בנפילה ממרום העולם של האהבה לבור תחתית אפל והשימוש הציני ברגשות, שלפעמים אדם המבוגר ב20 שנה עלול לעשות גם ללא כוונה לפגוע בחברתו הצעירה יותר.
      להתעלם מחולשה, להתעלם מבעיות ולא להסתכל על המציאות לא יפתור את הבעיות שקיימות בה.

  13. יובל הגיב:

    לאפרת –
    אני לא מבלבל שום דבר אלא שואל שאלה. אני מציע לא לבלבל בין העלאת שאלה להבעת עמדה. הנוגע לתשובתך – אם באמת אפשר לתמרן אנשים (במקרה הזה נשים) ע"י מניפולציות רגשיות אזי צודקים מי שטוענים שבמקרים מסויימים האישה מגיבה כאובייקט ולא כסובייקט ובעיני זו מסקנה מטרידה ביותר.

    • אפרת הגיב:

      כל אדם יגיב במצב מסויים כאובייקט ולא כסובייקט. אנחנו, כבני אדם, יותר נכון, ההומניסטים שבנו, רוצים למנוע את זה. אתה מוזמן לקרא דברים שנכתבו על הרציונל של חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו. זה בדיוק הערך שהוא מנסה לקבע, האנושיות של בני האדם, זכותם לאוטונומיה על גופם וכו'.
      אם לא היתה הבעיה הזו לא היינו נדרשים לחוק יסוד בנושא.
      ספציפית, לגבי יחסי מין, יש יתרון פיזי לגברים + יתרונות חברתיים שיש לגברים תולדה של החברה הפטריארכלית (למשל עדין נראה לנו נורמלי גבר מבוגר ואישה צעירה, אבל ההפך זה אקזוטי).

      • אפרת הגיב:

        סליחה, נקטעתי –
        כלומר, עדיין נראה לנו נורמלי שאישה צריכה להיות תלויה בגבר – כלכלית, מעמדית וכד', דברים שיוצרים הרבה לחץ להשאר במע' יחסים או להכנס אליה מלכתחילה.
        זכויות כלכליות של נשים קשורות יד ביד לעלייה במספר הזוגות המתגרשים – זו פשוט הפכה לאופציה ריאלית להתפרנס ללא תמיכת גבר.
        אם אתה מחפש חיזוק לטכניקות של מאפ"י, מציעה לך לחזור בתשובה וללכת על הדין העברי, הוא מציג שיטה הוליסטית יותר לשליטה על נשים, שעובדת כבר שנים רבות בהצלחה מרובה.

    • דנה הגיב:

      קודם כל, הפוסט היה מעניין מאוד 🙂

      דבר שני- יובל:
      באמת אפשר לתמרן אנשים!
      היכולת של אנשים לתמרן אנשים אחרים באה לידי ביטוי בשלל סיטואציות חברתיות, כאשר בכל שלב יש לכאורה למתומרן את היכולת להפסיק את הסיטואציה או לשנות לה את הכללים. היכולת הזו תלויה במידה רבה באיכות התמרון של המתמרן, וביכולת העמידה מול לחצים של המתומרן. למה לכאורה? משום שהמתמרן כבר "התמחה" בתמרון מצבים מסוג זה, מה שמציב אותו בעמדת כח, והמתומרן לא בהכרח התמחה בהתמודדות עימם, מה שממצב אותו כאדם החלש באינטראקציה.
      דוגמאות בולטות ליחסי תמרון הן יחסי איש מכירות- לקוח, כאשר איש מכירות טוב יכול לגרום ללקוח פוטנציאלי לקנות כל מיני דברים שהוא לא התכוון לקנות במחיר שהוא לא התכוון לשלם.
      בבית הספר, כאשר בתוך קבוצה של נערים יש אחד שגורמים לו לעשות את כל הדברים המגוכחים, כמו לקפוץ ערום לבריכה או לשתות את הסוף של הקפה שעמד בכוס ארבעה ימים.
      סתם תגובה פולנית של "אני אשב לבד בחושך" שלמשל תגרום לנו לבוא לבקר את ההורים יותר פעמים ממה שהתכוונו, בניגוד לרצון שלנו להשאר בבית, או לעשות תכניות אחרות שלא כוללות הורים.
      הבחורה היפה שתגרום לבחור ה"רגיל" או חסר האמון בעצמו לתת לה טרמפ או לקנות לה את השתיה כל הערב.
      טכנאי המקררים שמשתמש בחוסר הידע המקצועי שלנו בשביל להחליף לנו את כל המנוע ב 1000 שקל במקום לסדר את המגעים ב-50 שקל.
      יש המון דוגמאות לאיך אנשים מתמרנים אנשים אחרים, ונשים יכולות לעמוד משני צדי התמרון בכל המצבים האלה. הקביעה שהמתומרנים הם אובייקטים היא לדעתי לא מדוייקת, או לכל הפחות לא מחויבת במציאות, ובאה לשרת טיעון המשך. טיעון ההמשך שלך היא המסקנה שאתה מתעקש להגיע אליה- " צודקים מי שטוענים שבמקרים מסויימים האישה מגיבה כאובייקט ולא כסובייקט", ו "אישה שבאה ממקום "מוחלש" יש לה כפתורים כאלה שאפשר ללחוץ עליהם ואז התוצאה מובטחת. אם רק יידע הגבר למצוא את המקום המוחלש של מושא תשוקתו הוא יוכל לנהל את העניינים בלי שהיא תוכל בעצם להחליט אוטונומית."
      אמנם ניתן לקחת את החוק הכלל אנושי של "ניתן לתמרן אנשים" ולהסיק ממנו אל הפרט- "ביחסים בהם הגבר מחזיק בעמדת כוח והאישה נמצאת בעמדה מוחלשת, אם הגבר יחליט לתמרן את האישה כרצונו, והאישה לא תהיה מספיק חזקה כדי להתנגד לכך- הוא יצליח".
      אבל, א. במקרה של תמרון אנשים יהיה יותר נכון לקחת את המקרים הפרטיים ולהסיק מהם כלל: "כאשר מתקיימים יחסי כוחות בין אנשים, בעל הכוח יכול להשתמש בכוחו על מנת לצמצם את הבחירה החופשית של החלש, ובכך להפוך אותו במידת מה לאובייקט".
      ב. מהדרך בה אתה בוחר להתנסח עולה ניחוח רע של ניסיון להציג נשים כקבוצה נחותה, מאחר ואתה מצמם את הנושא המורכב של תמרון אנשים ליחסים בין נשים לגברים בסיטואציה מאוד ספציפית, ובעודך מתעלם מכל הצורות האחרות שתמרון אנשים יכול ללבוש, אתה מכריז על נשים כאובייקטים (ליתר דיוק, שבנשים טבועה הפונקציה של להתנהג כאובייקטים, פונקציה שגברים יכולים ללמוד לנצל). זו ממש לא המסקנה היחידה, המלאה או המתבקשת מנושא התמרון בין בני אדם.
      כל זה בלי להתייחס בכלל לעובדה שבסיפור של בן דיין וארן קיימים במובהק יחסי מרות, וזה כבר עניין אחר לגמרי.

      • יובל הגיב:

        אפרת ודנה – אני לא "מכריז" על שום דבר אלא גוזר מסקנות מהדיון. אני מציע שבמקום לפרשן אותי, להכניס לי מילים לפה ולהחליט שאני מחפש חיזוקים למשהו תתמקדו בדיון ובטיעונים.
        אם מישהו היה כותב פוסט על איך איש מכירות מכר לו משהו שהוא בעצם לא רצה אז הייתי מתייחס לזה. אבל אורטל כתבה פוסט על מערכת יחסים אינטימיים שהייתה לה עם מרצה שמראש ידעה שהוא גזען שזורק לה הערות גזעניות כי זה מדליק אותו. עכשיו יש בסוגיה הזאת דברים ברורים שאין עליהם בינינו ויכוח – הוא לא היה צריך ליצור אוירה עויינת לאחר מעשה, מרצה לא צריך לשכב עם סטודנטית שהוא גם נותן לה מיון או יושב בוועדות שמחליטות על גורלה.
        אבל יש גם שאלה מהותית ומורכבת יותר – מה מביא מישהי לקיים יחסים אינטימיים עם אדם שעל פניו הוא גזען דוחה בעיניה.
        אז אם אני מבין נכון את מה ששתיכן כותבות אזי ארן הצליח ליצור מצב שבו אורטל, למרות הרתיעה שחשה מהתבטאויותין של ארן, מתומרנת כאובייקט מבלי שיש לה בפועל יכולת החלטה. העובדה שאפשר לתמרן מישהי ליחסים אינטימיים צנקודת התחלה כזו מעציבה מאוד בעיני. זה הכל.

      • אפרת הגיב:

        להבדיל אלף הבדלות, כן, אלף הבדלות –
        נשים מוכות הם לרוב נשים שיש להן פרופיל מסוים. הן יקבלו את המכות בשקט. הן תשארנה עם האדם שמתעלל בהן. לרוב כי זו המציאות שהן מכירות מילדות.
        האם העובדה שאלו נשים שעולמן הפנימי הוא כזה שבו גבר מרביץ לאישה הוא מציאות נורמלית, אומר שאנחנו לא צריכים להתערב, כחברה, בזוגיות הזו?
        בכל אחד מאיתנו יכול להיות אותו גרעין של "האישה המוכה", מציאות מוכרת של אלימות שאנחנו נגיב לה.
        לגבר מזרחי מול ממסד אשכנזי
        לאישה מול הפטריארכיה
        לבחור חלש מול גברים חזקים ("ילד כאפות")

        ארן במקרה זה ייצג את כל מה שבעל סמכות – האוניברסיטה, המבוגרים, האשכנזים.
        רק שאורטל בן דיין, במקרה הזה, מתישהו שברה את הכלים ולא התנהגה כפי שהיה מצופה ממנה, ולא נשארה בשקט. זה מעיד על חוזק, לא על חולשה. היא היתה הרי אמורה להרגיש אשמה על הקשר הזה ולשתוק. כמו שרובינו מגיבות על סיטואציות של מניפולציה, מה שמאפשר למניפולטור להמשיך לפעול.
        כלומר דווקא בפחד לצאת חלושות ולהודות בכך שיש מניפולציה שעובדת עלינו אנחנו מחלישות את עצמינו עוד יותר.
        פסיכולוגיה ולוגיקה לא תמיד עובדים ביחד. מה לעשות, לא אשמתי.

      • רוני הגיב:

        ליובל, כן, זה מעציב שאישה יכולה להיות מתומרנת לתוך מערכת יחסים כאלה. אך נראה לי שכשאתה כותב "מעציב", אתה כותב זאת בזלזול גלוי (וכן, הבנתי שאתה לא אוהב שמפרשנים את דבריך, אבל הסאבטקסט שלך זועק תגובה אחר תגובה), ואילו אני עצובה שאנשים באמת מנצלים חולשות של אחרים כדי להכניס אותם למקומות חלשים ומוחלשים, כדוגמת ארן ובן-דיין. בדיוק מהסיבה הזו ישנו סעיף בחוק ההטרדות המיניות שמתייחס לניצול יחסי מרות. יש פסול בכך שמרצה שמלמד סטודנטית, מקיים איתה מערכת יחסים אינטימית ואז מתנכל לה. יש לו עמדת כוח עליה, והוא יכול לעשות בה שימוש לרעה, בדיוק כפי שעשה ארן.
        אתה יכול לקרוא פרשנות מסוימת לחוק יחסי המרות אצלנו בבלוג, פרשנות שמתייחסת בכבוד לסטודנטיות וסטודנטים ולמרצים ומרצות, ומתוך הבנה שישנם מקרים בהם יחסים אינטימיים מתקיימים, ומותר להם להתקיים. הכל שאלה של אפשרות של ניצול כוח לרעה.

  14. פינגבאק: עדיין פאנון « תַּרְבּוּת אֲגֻדָּה

  15. פינגבאק: קצרצר: האם אסור להתאהב? «

  16. מישהו הגיב:

    יש קטעי טלוויזיה ישנים שרצים – כמו הופעה של שלמה ארצי בצוותא ב 1981 שבה מתארח דודו טופז ומקריא קטע, רחמנא ליצלן, על הסתאבות הדור, איך פעם אנשים היו מאנטש. תמיד מביאים את אסי דיין כסמל לישראלי היפה חדור השליחות והמוטיבציה שנהפך למסומם, שמן, נרגן ושלילי. אבל על כולם, על כולם, מאפילה עירית לינור, שבתור כתבת צעירה בעיתון חדשות הייתה שנונה, מצחיקה וביטאה תפיסות עולם ליברליות (אומנם פולניות עד העצם – אבל גם לפולניות ניתן לפעמים להתייחס בהומור) ומה נהייה ממנה? היא נשמעת כמו סבתא טרחנית, גזענית, צרת אופקים ועיקר הבעיה – היא חושבת שההפרחות המילוליות שלה הן פנינים. אם באמת רוצים לקחת מטאפורה לדרדור במצבה של ישראל מאז סוף שנות השמונים ועד היום – הריהי לפניכם, עירית לינור.

  17. הרן מ. הגיב:

    הרשו לי בטובכן להפוך את הדג על גבו:

    שמי הוא לא גדעון ארן,אבל הייתי נוכח,חוויתי על בשרי סיטואציה דומה:
    הייתי מרצה,לא חשוב היכן,וסטודנטית מסויימת דבקה בי.
    תקופה ארוכה התעלמתי מן הסימנים הברורים,שכן כטיפוס שמרן וכמי שייחס לעצמו מודעות עצמית מפותחת, לא חפצתי במערכת יחסים עם עלמה צעירה ממני בעשור וחצי.
    אבל הדביקות הזאת שדבקה בי מוססה את האבן.נתתי גט כריתות לאקדמיה ,(כדי שלא להגדיל את הפער)התחברנו, ופצחנו בחיים משותפים,ואפילו צאצא נולד.
    לפני שנים אחדות חליתי במחלות שונות ומשונות.בסמוך לכך פנתה אלי ותבעה ממני לעזוב את הבית.
    (אעיר ששום מריבה או קונפליקט של ממש לא עמדו ביסוד הדרישה הזאת – לפחות במימד החיצוני של הדברים) ובנסתרות איני מומחה.
    אני סירבתי בכל תוקף,משום שלא רציתי להיפרד מהצאצא הקטן אליו נקשרתי מאוד,והן משום ההיבט
    המוסרי,העוול,שבהשלכת אדם חולה (ו ז ק ן – שאמנם הועם זוהרו)אל הרחוב בפועל ממש.פניתי אל מצפונה,אל רגשותיה,
    והתגובה היתה השעייה מחמירה והולכת של כל טיפול רפואי לו נזקקתי, והגיעו הדברים אפילו למניעת
    מזון ומשקה – הצאצאית שלנו הייתה מגניבה לי מזון או משקה בחשאי (וזו אינה בדיחה – אלא מציאות!)
    כשמחלתי לא איפשרה לי לעמוד על הרגליים.וכך הידרדרו הדברים – ביליתי אף שבועות אחדים כהומלס על חוף הים משאוימתי בצו הרחקה.
    כך נגררו הדברים משך חמש שנים עד שגדלה הצאצאית והגיעה לגיל שהמשך ההתנהלות הזאת
    כבר עלולה הייתה לסכן את בריאותה הנפשית.מצאתי פתרון דחוק ועזבתי את הבית.

    אני מבקש להבהיר : אנאלוגיה (הפוכה) למקרה שתואר כאן בדיון הראשי,מוגבלת.ודאי שאין להשליך
    מזה על מקרה אורטל בר דיין וגדעון ארן,אבל זנב של מחשבה בכל זאת מתגנב: משזוכות הנשים
    (ודאי לא כולן : אקווה שרובן המכריע לא יסגלו לעצמן התנהגות של חתולת אשפה,כזוגתי לשעבר)
    בבדל כוח,בהגמוניה כלשהי ,האם הן ינהגו בשונה מן האופן שבו נהג המרצה הנכבד על פי המיוחס לו
    כאן?! ,ודרך אגב,לעומת התנהגותה של זוגתי =לשעבר,ארן הוא עוד אחד מל'ו צדיקים!

    כן,וזוגתי היא בת עדות המזרח למחצה.לא יחסתי לעניין זה משמעות כלשהיא,אבל אם כבר,אז כבר.
    כמובן,אין כאן ולו שמץ רמיזה או השלכה אפשרית כלפי הגב' בר דיין (שאיני מכירה כלל)

    חוששני שהשיח הפמיניסטי צריך להיות ער גם לשאלת "היפוכו כמוהו".

  18. יובל הגיב:

    לרוני –
    זה שאת מתעקשת לשמוע סאבטקסט שזועק זאת בעייה שלך ולא שלי ולכן אני לא יכול להגיב לכך. אני את מה שיש לי להגיד כותב ישר ובלי סאבטקסט.
    בנוגע למרצה ששוכב עם סטודנטית כבר כתבתי כאן שזה פסול בעיני ואין לי איתך ויכוח על זה.

    • רוני הגיב:

      יובל, הייתי מציעה לך לקרוא את תגובותיך בשנית. אבל כנראה שגם זה לא יעזור לך להבין מה אני, אפרת ודנה ראינו והבנו מתגובותיך. אם כך, נכון, לא נוכל להמשיך לקיים את הדיון ולהגיב זה לזו ולהיפך.

      • יובל הגיב:

        את מציעה לי לקרוא את תגובותי בשנית? למה, את מבינה את מה שאני כותב יותר טוב ממני בעצמי?

      • יובל הגיב:

        באמת לא נוכל לקיים דיון כי "סאבטקסט" זה דבר שקיים בראש שלך. אני לא אחראי למה שמסתובב לך בראש אלא למה שיוצא לי מהמקלדת. לכן אם את רוצה ליגיב על משפט כלשהו שאכן מכתב את מוזמנת. דיונים על "סאבטקסט" תצטרכי לקיים עם מי שיוצר אותו וזה לא אני.

  19. הרן מ. הגיב:

    גבירותיי,
    אני מודה לכן מקרב לב על המקרא הקשוב והחרישי של ה"וידוי" שלי (שתי תגובות למעלה)
    כשחוטבים עצים ,ודאי אתן אומרות לעצמכן,ניתזים שבבים.
    אין זה נעים במיוחד להיות שבב שעל גבול ההומלסיות,אפילו שאני גבר
    ואולי ארן לקח לעצמו טווח ביטחון גדול ומוצדק.פשוט לא התחשק לו לסיים את חייו כשבב ניתז.

  20. מודרניסט הגיב:

    מעייף לציין זאת שוב ושוב, אבל אם כבר קישרו אליכן מהדף הראשי ב"הארץ", אז בכל זאת. במבחן התוצאה המעשית, וכאשר חופרים הצידה את כל הררי המלל (ולפעמים גם ז'רגון חסר משמעות מבית מדרש מדעי ה"ג'נדר"), אין שום הבדל בין דרך החשיבה המגדריסטית ודרך החשיבה החרדית, בכל הנוגע למין היפה.

    נשים הן חלשות. מסכנות. חסרות מגן. לעולם אינן אחראיות למעשיהן. ברגע שעובר בשטח "בעל מרות" כלשהו הרי שהן תצייתנה לו מייד, בניגוד לרצונן וערכיהן. אין בכוחן להתנגד, כארנבת באור הפנסים. להסכמתן אין משמעות כי תמיד ניתן למצוא סיבות לכך שניתנה שלא מרצון מלא וחופשי. מרצה וסטודנטית? מה פתאום. מ"פ וחיילת? נורא ואיום. ואם כבר חושבים, גם עשיר ועניה זה לא משהו. ובטוח שבין גרופי לזמר רוק יש "יחסי מרות"…

    הפתרון החרדי הוא הפרדה ופיקוח קפדני. הפתרון המגדריסטי הוא חקיקה וענישה. המטרה אותה מטרה: שסקס יתרחש, כפי שהוא "אמור להתרחש" לפי האידאולוגיה הרלוונטית. מאז שנות השבעים מדברות הפמיניסטיות על backlash שישיב את המהפכה לאחור – הן לא ידעו כמה הן צדקו.

    המגדריזם הוא-הוא הבקלאש. מתנועה שכוונתה המוצדקת היתה לבטל את האפליה וההבדלים החברתיים בין גברים לנשים, הפך הפמיניזם למושג מאוס המקובל רק על מיעוט זעיר ופונדמנטליסטי. תנופת המהפכה נעצרה כליל. למה? לא נעים לומר, מגדריסטיות יקרות, אבל רוב רובן של הנשים פשוט לא תופסות את מושג המין כמוכן. לא, לא כי הן "טועות". פשוט כי – איך לומר זאת בעדינות? – טוב, אין דרך לומר זאת בעדינות. נחזור ונאמר: רואות את המין, והמיניות, והגברים, ומה שקורה בין גברים ונשים, לגמרי אחרת מכן. ההפך אפילו (: מה לעשות.

    • יובל הגיב:

      ההקבלה בין התפיסה החרדית לתפיסה המגדריסטית נקודה מצויינת. והנה שאלת מבחן ל"פמניסטיות" – האם אתן מסוגלות לתאר לנו כאן תסריט היפוטתי שבולשיטתכן יש מצב פסול שאישה אחראית לו בעוד שהגבר הוא דווקא הצד שנהג כראוי?

      • מאיה הגיב:

        ליובל- ההתעקשות שלך לבודד את מקרה האישה המנוצלת ולהתייחס אליה כ"עצוב" מהווה גישה פטרונית ומתעלמת מכך שכל אחד (כן, גם אתה) יכול להיות מתומרן וכן כל מקרה כזה הוא עצוב.
        מדוע כה חשוב לך לבודד זאת ולאפיין בכך את האישה המתומרנת כ"חלשה" ולהתנגד להבנה שכל מתומרן (גבר, אשה, בע"ח) בסיטואציה הזו הוא מוחלש/ת?
        האם העניין הוא בתוצאות התמרון? בפלישה המינית? גם גברים יכולים להיקלע למצב כזה ואז – זה לא "עצוב"?
        אני מקוה שהנאמר כאן מצליח לחדד את ההסתיגות מההתבצרות בעמדתך הכה מצמצמת ובאמת מחלישה את ה"אישה" באשר היא אישה.
        לשאלתך, לפני כמה שנים הורשאה פסיכיאטרית בכירה בניצול פאציינט שלה עד כדי דרדורו הכלכלי והנפשי לאשפוז פסיכיאטרי, הרי לך דוגמה לא היפוטתית בה הגבר תומרן והאישההיתה המקרבנת.

  21. יובל הגיב:

    ההקבלה בין התפיסה החרדית לתפיסה המגדריסטית היא נקודה מצויינת. והנה שאלת מבחן ל"פמניסטיות" – האם אתן מסוגלות לתאר לנו כאן תסריט היפוטתי שבו לשיטתכן יש מצב פסול שאישה אחראית לו בעוד שהגבר הוא דווקא הצד שנהג כראוי?

    • הדס הגיב:

      תסריט היפותטי: כאשר ראש המחלקה מציעה לסטודנט מקום לדוקטורט אצלה תמורת קיום יחסי מין, לא משנה מה תשובתו, היא עברה על החוק והוא נהג כשורה. עוד שאלות?

      • יובל הגיב:

        עוד שאלה – ואם היא תיפגש איתו לכוס קפה כמה פעמים בלי להציע דוקטורט תמורת מין אלא רק מין והוא יסכים אז על מי מוטלת האחריות?

  22. ליהי הגיב:

    יובל: לו מרצה (אישה) תשכב עם סטודנט שלה, בעודה מרצה שלו – היא אחראית מאוד. רק קפה – לא גלעד ארן ולא המרצה אשמים.
    יש?
    אם כי אני חייבת לציין באמת שההרדדה של השיח לשאלות של כן ולא מגחכת מעט אותו, אבל אני מוכנה לשחק.

    אני מסכימה איתך שיכול להיראות לעיתים שיש קווי דמיון, אני חושבת שהמוטיבציות שונות, ואני חושבת שזה אכן מיתרגם לפעולות שונות ועמדות שונות בסופו של דבר. אחרי שנים שהמיניות הנשית דוכאה, היא הפכה לחפץ. מן הבחינה הזו, רע כשאוסרים אותה, ורע כשמחפיצים אותה. וזה נכון שזה מבלבל, וזה נכון שזה נראה שאנחנו צועקות על כל גבר שעובר בסביבה. אבל זה לא המצב.
    אני רוצה שתדמיין מצב שבו מרצה (גבר או אישה) שלך נוגע בך. לא בגדול. מלטף בצוואר. לשניונת. תוך כדי שאתם מדברים על עבודה שאתה צריך להגיש. שניה ועבר. ואתה כבר אומר לעצמך שבטח דמיינת. ושבטח לא הגיוני לעשות מזה סיפור, כי אולי זה היה במקרה. ותוסיף לזה, איום פיזי, כי הוא גדול ממך, הרבה יותר גדול. וגם החשש לעורר מהומה. ואני רוצה שתבין עד כמה המציאות הזו מורכבת לנשים. ועד כמה זה לא פשוט להביע עמדה, ועד כמה כן – יש פוטנציאל לסתירות, אבל זה לא אומר שצריך להשליך הכול לפח, זה אומר שצריך לחדד את המסר.

    • יובל הגיב:

      ליהי – לי אין ספק שאסור למרצה להציע יחסי מין לסטודנט/ית במחלקה שלו. אני בכלל לא מדבר על מגע אפילו. אני מתעצבן מזה שאנשים נוגעים בי באופן חברי ולא מיני אם הם לא באמת חברים שלי ואני בחור די גדול אז על אחת כמה וכמה אישה וגבר.

      אני מדבר על דבר אחר – עשה/תה המרצה את המעשה האסור והציע/ה מה שהציע/ה, האם מאותו רגע הופכ/ת הסטודנט/ית לכלי חסר שליטה ואחריות על מעשיו?
      עכשיו בנוגע למקרה של בן דיין אני מתרשם שיש סיפור יותר מסובך,אולי סוג של מניפולציה. מרצה שמצד אחד הביע דעות גזעניות מקוממות ושהיה ברור לאורטל מלכתחילה שתגובותיה מעוררות אצלו ריגוש מיני שהפך מצד שני לבן שיח על כוס קפה ואחר כך לשותף אינטימי. אבל רק לבן דיין פתרונים במקרה הזה.

      • הדס הגיב:

        זה לא משנה מה הסטודנטית עשתה – המרצה הוא בעל הכוח במערכת היחסים, והוא שנהג שלא כשורה. בדיוק כמו שכאשר רופאה שוכבת עם מטופל, גם אם שניהם נורא-נורא רוצים, היא עוברת על החוק. כנ"ל לגבי פסיכולוג/ים ומטופלים/ות.

  23. ליהי הגיב:

    ולמודרניסט – לגבי ההבדל בין פמיניסטיות לחרדים – אני מפנה אותך לתגובה הארוכה שכתבתי ליובל על ההבדל בין חולשה למוחלשות.
    אתה תאמר שאין הבדל כי התוצאה זהה, אני אומר שזהו כל ההבדל. אני מאתרת חולשה כמשהו מצוי, ובר שינוי, ולא כמשהו ראוי וקבוע. אני מאתרת מנגנונים מחלישים, כדי לפרק אותם. חרדים מייצרים מנגנונים כאלו כדי לשמר חולשה, וכדי להמשיך לטעון שהיא טבעית.

  24. יובל הגיב:

    הדס – אני מסכים (בפעם השלישית לדעתי בדיון הזה) שהמרצה נהג לא כשורה. השאלה שלי היא האם כאשר מרצה מציע לסטודנט יחסי מין אז אין לסטודנט שום אפשרות אף פעם לסרב , או אולי יש מקרים שהסטודנט מסוגל להפעיל שיקול דעת ויכולת להגיד לא.

    • Gillian הגיב:

      Yuval – and we're telling you that it doesn't matter. There are inherent inequalities to the situation that render the student's consent moot.

      IT's like an illegal contract – both sides signed it, but there are inherent flaws to it that render it unacceptable to the legal system and society at large.

      To bring a reductio ad absurdum example: a man can't sell himself into slavery even if her really really REALLY wants to.

    • הדס הגיב:

      ברור שהסטודנט יכול לסרב, השאלה איך ראש המחלקה תגיב. האם היא תגיד "בסדר, זכותך" ותתכוון לזה, או שהסטודנט ימצא עצמו בלי מקום לדוקטורט ובלי המלצות, ועם ציונים נמוכים בקורסים שלה? כל חייו יכולים להשתנות, שלא לומר להיהרס, בגלל שהוא סירב לאותה פרופסורית.

      • יובל הגיב:

        הדס אני מבין את מה שאת אומרת. כלומר הנחת התסריט הגרוע ביותר (בעל סמכות שאכן יפגע בסטודנט אם יסרב) היא תמיד נכונה?
        בנוגע לאורטל בן דיין – האם מערכת היחסים קרתה במהלך הקורס או אחרי שהיא קיבלה ציון?

  25. יובל הגיב:

    אני שואל את השאלה מזוית אחרת – האם יכול להיות שלפעמים סטודנט מקיים מערכת יחסים אינטימיים עם מרצה מרצון והאם במקרה כזה ניתן לומר שהוא לא אחראי לה?

    • מאיה הגיב:

      אולי קשה למי שלא מצא עצמו מעורב בקשר הנתון למסגרת יחסי מרות, להבין את הדינמיקה המתרחשת. בהחלט יתכן שההסכמה לאינטימיות תחווה כחופשיה מלחצים ורק לאחר סיומה ובחלוף הזמן, ההבנה תחלחל והתחושות ישתנו, לעיתים בקיצוניות.
      זו הסיבה העיקרית למגוון האיסורים על קשר כזה, הלחצים הסמויים שקשה להבינם ולחוותם בזמן אמת, קיימים ומשבשים את שיקול הדעת החופשי של הנתון למרות ומכאן את יכולתו האמיתית להסכים לקשר כזה.
      (מניסיון, אתה יכול להאמין בכל ליבך שזהו רומן אהבה, אפילו גדול, ורק כשהקשר מסתיים ואינך נתון עוד להשפעה/לחץ 'עדין', הינך מודע למחיר ולמה שבאמת התרחש, שוב, למי שלא חווה, אולי קשה להבין).

  26. יובל הגיב:

    מאיה – זה מעניין ומקדם לדעתי את הדיון מאוד. את יכולה לפתח את זה? להדגים?
    בהפשטה, את אומרת משהו כמו "כשהייתי בקשר חוויתי אותו כקשר מרצון אבל בדיעבד חוויתי אותו כקשר מכפייה"
    את יכולה להדגים לחץ סמוי שאי אפשר להבין אותו בזמן אמת?

  27. הדס הגיב:

    יובל, איך הסטודנט יכול לנחש כיצד ראש המחלקה תגיב אם יסרב? יכול להיות שהיא בהחלט תגיב בסדר, והם יעברו הלאה, יכול להיות שלא. הנקודה היא, הוא לא יכול לנחש. בדיוק כמו מטופל שלא יכול לדעת האם הרופאה תמשיך לטפל בו באותה המסירות שבה טיפלה בו עד שסירב לה. האם הוא באמת יכול להרשות לעצמו לקחת את הסיכון ולהכעיס את ראש המחלקה או את הרופאה המטפלת בו? במקרה של בן-דיין, אין לי מושג. אני מדברת על הרמה העקרונית של יחסי סטודנט-מרצה.

  28. יובל הגיב:

    הדס – המצב שאת מתארת איננו יחסים שנחווים בזמן אמת כרצון. במקרה שאת מתייחסת אליו גם בזמן אמת היחסים נחווים כיחסים מכפייה אני מתייחס לאמירה של מאיה "בהחלט יתכן שההסכמה לאינטימיות תחווה כחופשיה מלחצים ורק לאחר סיומה ובחלוף הזמן, ההבנה תחלחל והתחושות ישתנו" לזה חיפשתי דוגמא.
    ברור שבמקרה של בן דיין זה מסובך יותר כי היא עצמה כתבה בהעוקץ שהיא "ניסתה לכבוש את מבצרו" של ארן. האמירה הזאת מרמזת על מידה של אקטיביות ולא רק על הסכמה בלית ברירה.
    הפוסט האחרון של ירדנה אלון מעלה נקודות חשובות בהקשר של הפרשה הזו
    http://www.tapuz.co.il/blog/userblog.asp?foldername=ya24&r=1

  29. ירדנה אלון הגיב:

    א. מסתבר שהמרצה היה נשוי ועודנו נשוי,אני לא יודעת מהייכן קבעו עורכות האתר שהוא לא נשוי או לא היה נשוי באותה עת?
    ב.ציטוט תיאוריות פמיניסטיות מבית המדרש האפרו-אמריקאי ונסיון להדביק אותו לישראליות,ולנסות להדביקו בכוח למציאות של החברה הישראלית יותר משהוא חכם הוא מביך.
    ג. הנסיון הנואל לומר שכל יחסי גברים נשים מושתתים אך ורק על כוח והכוח נמצא תמיד אצל הגברים מבחינת הנשים הן "המין החלש" הוא סוג של פאטריארכיה נשית,בעצם מה שיוצא מהשיח הזה בסופו של יום זה משהו בערך כךהיחסים בין גברים ונשים לעולם הם תלויי כוח
    לא ייתכנו מצבים של שיתוף פעולה

    ועכשיו לאור מה שכתבתי
    גם אתן תתחלנה לומר (אולי) שאני מכפישנית,ולכלכנית, ומלאת ארס
    רק כי אני מטילה ספק (על סמך זה שאני מכירה את העובדות קצת יותר לעומק מכן)
    וע"י זה שאני מטילה ספק ומשמיעה אותו צריך לעשות לי דה הומניזציה ודה לגיטימציה
    ע"י זה שאני מעוררת לחשיבה שאולי בכל זאת על סמך גירסה של צד אחד מבלי שנשמעה הגירסה של הצד השני אי אפשר וזה לא הגון ולא הוגן לקבוע עמדה מאשימה ונחרצת
    בקיצור
    למה שלא תתבגרו קצת לפני שאתן באות לחנך אותנו לפמיניזם
    אי לכך אנחנו הפמיניסטיות הרדיקליות נתרחק מגברים כמו מאש ,נזהיר את כל הנשים מפני יחסים מסוכנים מהסוג הזה ,וניקח את כל הנשים המסכנות האלה תחת חסותנו,ונצא בשצף קצף להראות לגברים מי אנחנו ומה אנחנו שוות
    תוך כדי מאבק,אנחנו נשמיץ,נכפיש,נעוות את האמת,נקמט אותה לצרכינו ונתאים אותה ככפפה ליד לאג'נדה הפמיניסטית רדיקלית שלנו .
    הרשימה שלכן כאן רצופה כל כך הרבה אי דיוקים בנוגע לפרשה,מפני שמראש סימנתם את האשמים
    אין כאן שום נסיון אמיתי להבין
    כל מה שיש ברשימה הזאת ובכלל בכל השיח בנוגע לפרשה
    זה לא לגלות ולחשוף את האמת כי זה מה שחשוב
    אלא למצוא אשמים
    ולהיות כמו איזה כתב אישום מהלך.

    אז בואו נתחיל מזה שהטיעון הראשון שלכן לא מחזיק מים
    המרצה היה נשוי בזמן שהוא ניהל רומן עם אורטל בן דיין,הוא ואשתו נפרדו לתקופה קצרה ואז התנהל הרומן,אולם לאחר שהוא החליט לחזור למשפחתו הוא החליט גם לסיים את הקשר עם אורטל
    איך זה בתור עובדה?

    כל הטיעונים שלכן מסתמכים על גירסה אחת,הגירסה של אורטל, מעולם לא שמעתן את הגירסה הנגדית
    יכול להיות שלוא הקשבתן לה או אז הייתן רואות שהדברים בכלל לא התרחשו כפי שאורטל מציגה אותם

    מניין אתן כל כך סמוכות ובטוחות שהוא התבטא בגזענות כלפי אורטל?
    מניין אתן כל כך סמוכות ובטוחות שהוא התייהר לדבריה לאחר סיום הקשר בינהם?
    למה שגבר נשוי שחזר לחיק משפחתו יתייהר בפני חבריו לסגל על קיום הקשר עם אורטל?
    הוא התחלק על השכל? הוא רוצה להנמיך את הלהבות על מנת לצאת מהמשבר המשפחתי אז איזה עניין יש לו במקום להשקיט את הסיפור דווקא ללבות אותו?
    מניין לכן שהוא רדף אותה לאחר סיום הקשר?
    ראיתן תכתובות שהתנהלו ביינו וביינה?
    הייתן עדות לשיחות ביינו ובייינה?
    על סמך מה אתן קובעות בדעתנות נחרצת כזאת ומסיקות מסקנות בפסקנות שכזו?
    כל ידיעתכן שואבת מרשימה קצרה שאותה כתבה אורטל בן דיין,ועל סמך רשימה זו אתן תולות תילי תילים של אמירות כאילו לצד השני אין בכלל זכות להשמיע את גרסתו וגם אם ישמיע למה שנאמין לו הוא גבר,ואם הוא גבר הוא אשם,
    זה הצדק שלכן?
    שום בדל של ספק,שום בדל של שאילת שאלות,של חקירה,של נסיון לפחות לחקור
    כמו צמד רובוטיות שאומרות כן בלחיצת כפתור ,
    לא חשוב לכן הסיפור האמיתי
    לא חשובה לכן חשיפת האת ועל פי האמת לנקוט עמדה
    כל מה שחשוב לכן זה התדמית הפמיניסטית הרדיקלית
    זה נשמע חשוך בדיוק כמו אותה חשכה פאטריארכלית,טוטאליטארית נגדה אתן מתיימרות לצאת.

    מבחינת רבות מהפמיניסטיות שלא שייכות לזרם הרדיקלי אליו אתן משתייכות, מפני שכידוע לכן לפמיניזם זרמים רבים.
    השיח שלכן הוא לא רק מופרך מעיקרו
    הוא גם מביך,ורבות הנשים שבין אם הן יודעות לצטט תיאורויות פמיניסטיות כי הן בילו כמה שנים בחוג למגדר ולפמיניזם ובין אם לאו,השיח הקיצוני שלכן לא רק שהן לא מזדהות איתו,הן מוצאות שהוא מזיק להן.

    לא כל הנשים רואות בגבר אוייב ולא בגלל שהן מטומטמות או לא מודעות או מפנימות או מדחיקות,או כל המסקנות והציטוטים שאתן מביאות מתיאוריות מהחוג לפמיניזם ומגדר.

    נשים רבות מוצאות בגברים אבות טובים,אחים טובים,בני זוג ושותפים לדרך חיים,ולמאבקים חברתיים
    נשים לא רוצות רק ככה לידיעתכן להילחם בגברים עד חורמה
    נשים רוצות לחיום עם גברים בשיתוף פעולה ובשוויון ובשלום
    יש גם תיאוריות פמיניסטיות שמראות שזה מה שנשים רוצות
    ותזכרו שגם זה תיאוריה וגם זה תיאוריה שום דבר זה לא אמת אבסולוטית,ומאחר וכך לחרוץ גורלות של בני אדם על סמך תיאוריות אידאולוגיות ולא על סמך עובדות וראיות,מביא אותנו לחברות מהסוג שצמחו בין שתי מלחמות עולם ואת התוצאות של זה אנחנו כבר יודעים.

  30. יובל הגיב:

    🙂 ירדנה!
    אין על התגובות הקולעות שלך. אין.

  31. יובל הגיב:

    ואני מקדיש לך את השיר היפה הבא –

  32. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    יובל ואחרים, אני מציעה שתקראו את המסמכים שחלק מהם מופיעים ברשת. למשל הסדר הטיעון והסעיפים שהמרצה הודה בהם. כדאי גם לקרוא את מכתב ההנהלה של האוניברסיטה לאורטל. אוניברסיטה לא סתם מפצה בכסף. אני גם מציעה שתבדוק למי אתה מריע. כרגע ככל שידוע לי, ירדנה אלון היא כותבת בשכר של גדעון ארן. אם היא מביאה משהו לרשת זה את השקרים שלו שהוא מפחד להביא בעצמו. מה גם שהוא לא יכול להתנער מההסכם עליו הוא חתום כי האוניברסיטה הלכה לקראתו פה ביג טיים. כל קשקושי חזר לאשתו מונפצים. הבחור ניהל רומנים באוניברסיטה, בין השאר עם אחת המרצות שלי, באופן גלון פומבי. הסתובב בגאווה על כך שהוא הצליח להתגרש עוד פעם. לידיעתכם, אלו הגירושים השניים שלו. המטריד הסדרתי ( כלפי המונים- לא רק כלפי אורטל) חזר לאשתו שהתפוצצה הפרשה. בדיוק לפי הספר. עדיף להראות בתוך חיקה של משפחה תומכת.
    ומעבר לבן דיין- הבנאדם מנהל יחסים עכורים עם הסטודנטיות שלו משכבר הימים, מטריד סדרתי של מזכירות המחלקה שאף העידו על כך בהליך ועוד דברים כעורים נוספים שהאוניברסיטה החליטה ברוב חוצפתה לא לטפל משיקולי " שלמות המחלקה". כאילו אותנו הסטודנטיות מעניינת שלמות המחלקה כשהוא הפך למטרד רבתי, וכאילו שאני צריכה לשמוע את ההערות המיניות שהוא מחלק לאילנה ורווי.
    ירדנה, תנוחי ממי. ארן לקח את פרקליטו של גאידמאק את בהחלט נכנסת לפנתיאון של אנשים מכובדים.
    לגבי ארן, אני ועוד סטודנטיות מתכוונות עכשיו לפנות לברקלי ולענות גם לעיתונים משם שפנו אלינו. כל ההכפשה שלו דרך ירדנה אלון וההוכחות אותן אנחנו מחזיקות על כך שהיא דוברת בשכר ישמשו שם מטעמים. בגלל עברה המפואר של ירדנה אלון ברשת, יהיה מעניין מאוד לראות איך הוא יצליח לשרוד את זה.
    והנה העובדות כפי שקבעה האוניברסיטה:
    חלק מהמסמכים מופיעים בהעוקץ:
    http://www.haokets.org/2011/03/02/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%99%D7%A6%D7%90-%D7%9E%D7%9B%D7%9C%D7%9C-%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%94/

    ירדנה, האם את רוצה שנסתמך עלייך או על דברי האוניברסיטה. או שמא את חושבת שמישהו לא הבין שאת כותבת מטעם ארן ומפיצה שקרים בחסותו ומימונו. כתבי השטנה שלך לגבי נשים בכלל מצויים לעיון הציבור בכל רחבי הרשת. ועל כן רק אומר והלך העורב אל הזרזיר.

  33. יובל הגיב:

    סטודנטית מהמחלקה –
    אותי לא מעניין אם ירדנה אלון מקבלת כסף ממישהו אלא מה מידת ההגיון והנכונות של דבריה. טיעוני אד הומינם מעידים אצלי על מי שמשמיע אותם ולא על מושאם.
    עכשיו אני שואל אותך – א) האם ארן היה נשוי בעת מערכת היחסים האינטימית עם אורטל או לא?
    ב) למה התכוונה אורטל כשכתבה ברשימתה בהעוקץ ש"ניסתה לכבוש את מבצרו" של ארן?

  34. יובל הגיב:

    ועוד משהו לסטודנטית מהמחלקה – אז ירדנה משקרת? סבבה, ירדנה כותבת בשמה המלא (שזה יותר ממה שרובנו עושים) ואורטל יכולה לתבוע אותה תביעת דיבה. האם לדעתך זה יקרה? אני מנחש שלא, מה ההימור שלך?

  35. ירדנה אלון הגיב:

    לסטודנטית מן המחלקה
    הנחרצות שבה את קובעת כי אני כותבת בשכר של גדעון ארן רק מוכיחה שגם שאר הדברים שכתבת כאן
    למעלה על ה-"כביכול" הטרדות וסיפורים של מזכירות ועוד דברים של בוקי סריקי של אנשים שאוהבים ללכת רכיל,כי זה מה שאנשים אוהבים לעשות כשאין להם משהו טוב יותר לענות בו.אז מה שאת יודעת כביכול עלי( מעניין מהייכן את שואבת את הידע הזה,ואם מקור היידע הוא גם מקור הידע על הסיפורים על ארן כמטרידן סידרתי ,אז שתי הידיעות האלה לא מחזיקות מים)
    דרך אגב
    למה שארן ישכור את שרותי דווקא?
    איך הוא הגיע אלי?
    האם אני מכירה אותו ?
    האם אנחנו מכרים ותיקים אני וארן?
    יש לך מושג כמה הוא משלם לי?
    יש לך הוכחות לזה שהוא משלם לי וכמה הוא משלם לי?

    בואי ואענה לך על השאלות
    התשובה היא כזאת: – אין לך מושג ירוק מהחיים שלך,אבל למה לא להגיד דבר שקר? ככה על פי הדוגמא שנתת עם זה שאני עובדת בשכר של ארן,ככה בדיוק עבדה השיטה של אורטל בן דיין ושל האוניברסיטה כשהיא טיפלה בפרשה.מפני שהייתה כאן עבודת מלקחיים מצד אחד אורטל עם הגירסה שלה ומאידך האוניברסיטה "עם החקירות שלה",שלבסוף הוכח ואת זה מנסים להעלים כל הזמן ע"י העמסת שלל פרטים והסטת הדיון מהתוצאות ,שלא מני ולא מקצתי.
    והתוצאות היו קודם כל שארן לא הטריד מינית.
    ניסו להלביש עליו תיק של "התנהגות בלתי הולמת" על זה האוניברסיטה רצתה להעניש אותו על "התנהגות בלתי הולמת" לא על הטרדה מינית.אבל משום מה כולם/ן חושבים שאם הם ימשיכו לומר "הטרדה מינית" ועוד פעם "הטרדה מינית" בסוף השקר יהפוך לאמת.

    ומה שכתבת כאן, זו פשוט הוכחה פנטסטית לפחות עבורי (אני לא יודעת מה עבור יובל,עד שהוא לא ישלם לי אני לא מוכנה לדבר איתו) איך מופצים שקרים על אנשים רק על מנת להשתיק את קולם או לתת תוקף של חוסר אמינות למה שהם אומרים.

    ואני חושבת שזה יהיה גדול
    זה יהיה ענק אם תצליחו להביא הוכחות למשהו שלא קיים
    אני חובבת של מדע בדיוני,אז ככה שאני באמת מצפה בכליון עיניים לראות את "ההוכחות החותכות" שאני עובדת בשכר של ארן.

  36. ירדנה אלון הגיב:

    ליובל
    כמדומני שהסטודנטית מהמחלקה ענתה לך בזו הלשון באשר לשאלתך ואני מצטטת אותה למרות שלא שילמו לי,כי לא צריך לשלם לי,המיידע מונח מול העיניים צריך רק לשים לב.
    וזה מה שכותבת הסטודנטית מהמחלקה.
    ……."המטריד הסדרתי חזר לאשתו שהתפוצצה הפרשה,בדיוק לפי הספר, עדיף להראות בתוך חיקה של משפחה תומכת"……….
    צריך להוסיף?יש מקום לשאלות אחרי תשובה כזאת?

  37. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    יובל, צר לי שאיני יכולה לכתוב בשמי, אני עדיין סטדונטית במחלקה. אני מציעה לך לא להתבלבל ולטלפן ביום ראשון למחלקה ולדבר עם ראש החוג ולשאול אותו עם ארן היה נשוי בעת הפרשה. אני יודעת את התשובה. והתשובה היא לא. מעבר לעניין הפרשה המצערת שלו עם בן דיין, הוא יצא עם נשים רבות באותה תקופה ואף התרברב על כך בפני עוזרות המחקר שלו. רומן ידוע ותקין היה עם אחת המרצות שלי מהחוג לתקשורת ( לא אכפיש את שמה כי זה לא כבוד בשבילה ואני מאוד מעריכה אותה. )מלבד הרומן הזה הוא ניהל יחסים מתמשכים עם דוקטורנטית כשהוא היה יועץ הדוקטורט שלה. גם את שמה לא אמסור. לגבי העדויות על המזכירות, אני מציעה לך לפנות לתובעת שאספה את העדויות על ההטרדות פרופ' דפנה לוינסון. כנראה שלא ניתן יהיה להשתמש בראיות הללו בגלל הסכם הגישור שלמעשה בא לקראת ארן וויתר על כמה וכמה סעיפים רק כדי לסיים את הפרשה. תחשוב בהיגיון, מדוע גדעון צריך שמישהי תגיד את כל הדברים האלו בשמו. מדוע הוא אינו מדברר את עצמו? מדוע אורטל חשופה ואומרת את האשמותיה בפה מלא קבל עם ועדה? התשובה פשוטה. היא דוברת אמת, ולא מפחדת שארן או האוניברסיטה תתבע אותה דיבה. האוניברסיטה קבעה זאת בעצמה שהיא ותלונתה הן אמת ופסקה לה פיצויים, גדעון חתם על כך והוא לא יכול להתנער מהסדר הטיעון אחרת האוניברסיטה תתבע אותו.למעשה באמצעות ירדנה הוא מתנער מההסכם ולכן זו עילה לתביעה. על כך, אני בטוחה שאורטל תתבע אותו. הפרשה התפוצצה שנתיים לאחר הקשר כלומר שנתיים אחרי הפרשה הוא חזר לחיות עם אשתו. ואגב, אני לא מבינה מה האובסס עם הנשוי? ואם הוא היה נשוי הרי זה הופך אותו לגבר בוגדני שזונח אישה מבוגרת בשלה ושותפה לחיים עבור פרשה עם נערה צעירה. זה דוחה כך או כך.
    לגבי ירדנה, היא לא חשובה, היא רק כלי שח מט במשחק הזה.

  38. ירדנה אלון הגיב:

    לסטודנטית מהמחלקה
    ראשית אני שמחה לגלות שאני לא חשובה,זה כבר טוב
    שוב מה שאת כותבת למעלה בתגובתך האחרונה מלא באי דיוקים,אבל אני לא מרגישה צורך להעמיד אותך על טעויותייך,וטיעונייך.
    לי הספיקה הבדיחה למעלה שאני מגיבה בשכר כדי להבין בפני מי ומה אני עומדת.
    דרך אגב,
    מה איכפת לך עם מי הוא יוצא? וכמה הוא יוצא? וכמה פעמים הוא התחתן והתגרש,
    זה לא עושה אותו מטרידן סדרתי בגלל זה.
    ותראי גם מה את עושה כאן
    אחת הטענות המוצדקות למדי לדעתי שמפנות הפמיניסטיות לעבר בתי המשפט כשמתנהלים דיונים בנושא זה ,זה שאורח חייה של המתלוננת לא צריך לעניין איש לשם קביעה כל שהי באשר להאם היה או לא היה אונס

    והנה את עושה בדיוק אותו דבר רק במהופך,מביאה את אורח חייו של האיש כאילו כביכול על מנת להוכיח שאורח חיים פרוע מינית זו הוכחה ניצחת לכך שהאיש מטרידן סידרתי
    אם אורח חייה של אישה לא צריך לעניין את בית המשפט לעניין קביעת היה או לא היה (עבירה מינית כלשהי)
    הרי אותו דבר צריך גם לחול על הגבר.אם לשיטתך אורח חייו הרומנטי פרוע הרי זו דעתך וזה לשיטתך
    אבל זה לא מהווה הוכחה לכלום בדיוק כפי שאורח חייה הליברלי מינית של אישה לא יכול להיות הוכחה
    במשפטי אונס או עבירות מיניות

  39. יובל הגיב:

    לסטודנטית מהמחלקה –
    אז את לא מבינה את האובססיה עם הנשוי? האמת שגם אני לא. האובססיה שלי היא יותר עם אי אמירת אמת בשם המטרה הקדושה. דא עקא שכל הפוסט והשרשור המצורף התחילו מהכעס על עירית לינור שכביבול שיקרה וטענה שארן נשוי. והנה את מספרת לי שארן "חזר לאשתו". אז בואי נסגור את זה אחת ולתמיד – אם ארן חזר למישהי שהיא "אשתו" אזי הוא היה נשוי ומכאן שאירית לינור לא שיקרה בנושא.
    כנראה שבלהט התגובה שכחת להתייחס לשאלה שנייה שלי אז אני חוזר עליה –
    ב) למה התכוונה אורטל כשכתבה ברשימתה בהעוקץ ש"ניסתה לכבוש את מבצרו" של ארן?

  40. יובל הגיב:

    ועוד משהו לסטודנטית –
    את משום מה חושבת שאני סניגור של ארן ולא היא. אני לא מכיר אותו, הוא לא מעניין אותי אישית ואני לא חושב שמרצה צריך לקיים מערכת יחסים אינטימית עם סטודנטית שהוא נותן לה ציון או עשוי בצורה כזו או אחרת להשפיע על גורלה האקדמי.
    מה שהרגיז אותי בפרשה הזו הוא האופן השקרני שבו דנים כאן ובמקומות אחרים בפרשה. ה"נשוי" הוא רק סימפטום בודד, אם כי מאלף, לעניין. ברגע שהועלתה טענה שמאירה את אורטל באור לא טוב מייד התגייסו לוחמי הצדק לשקר בשבילה. לשקר בצורה מטופשת אגב – "הוא *לא* היה נשוי וחזר לאשתו רק אחרי שהפרשה התפוצצה"

  41. יובל הגיב:

    ועוד לסטודנטית –
    רוצה עוד דוגמה למה שמרגיז כאן? שימי לב איך הגיבו לפוסטים שלי כאן בהקשר אחר (שאלת הפאסיביות וחוסר הישע). היו מי שענו לעניין והיו מי שהתחמקו מתשובה עניינית וישר חיפשו סאבטקטים למיניהם שיהיה אפשר להתעמת איתם. העיקר לא להתעמת ישירות עם השאלה.

  42. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    אתה פשוט לא רוצה לשמוע מה שכותבים לך. הבחור לא היה נשוי. מה אתה לא מבין. לא שמעת על אנשים שנפרדים וחוזרים לחיות ביחד מכל מיני נסיבות. אמרתי לך כבר להתקשר ולברר את זה עם אנשים רשמיים כי אתה מתחיל להישמע קשה הבנת הנקרא.
    חוצמזה, אם אתה חושב שהוא נשוי באיזה מסגרת דתית ומחפש תעודת גירושין מהרבנות אתה חי בסרט, כי מלכתחילה אלו לא נישואים דתיים. אלא נישואים אזרחיים. הזוג המאושר נפרד למשהו כמו 3 שנים. ולאחר 3 שנים חזר לחיות יחד ( אולי 2.5 שלא תגיד שאני שקרנית). אני לא מתכוונת להסביר פרט כל כך חשוב שוב. אם חשובה לך האמת ואתה לא מאמין אז תבדוק.
    לגבי השאלה השניה. הטקסט באופן די ברור אומר שסטודנטיות וסטודנטים מאוד רוצים למצוא חן בעיני המרצים שלהם. הפידבק של המרצים הוא חשוב, והם רוצים אישור לכך שהם חכמים ומוצלחים מאחר והם רואים בגורמי הסמכות האלו את האישור האוליטימטיבי לכך.כל מי שהיה סטודנט מכיר את התחושה הזו. זו מטאפורה ליחסי הכוח.

  43. יובל הגיב:

    מטאפורה ליחסי כוח?
    סבבה אז בואי מחזור לטקסט ונבחן את המטאפורה "ובלהט הוויכוחים נראה היה שהסטודנטית א' מנסה לכבוש את מבצרו של הפרופסור א', ואילו הפרופסור א' מנסה לחדור אל מבצרה של הסטודנטית א'"

    תתקני אותי אם אני טועה אבל התיאור שלמעלה משתמש ב"מטאפורה" באופן דו צדדי ואם אכן היא מעידה על יחסי כוח אזי היא מרמזת על יחסי כוח שווים. כל זה כמובן אם אכן מדובר כאן במאטפורה ליחסי כוח. כי אם נבחן את הטקסט עוד יותר טוב נראה שמאטפורת כיבוש המבצר מובאת בהקשר של יחסים אינטימיים דווקא –
    "דיון אינטלקטואלי הפך לפלרטוט קטן שהפך להיות רומן קטנטן, ובלהט הוויכוחים נראה היה שהסטודנטית א' מנסה לכבוש את מבצרו של הפרופסור א', ואילו הפרופסור א' מנסה לחדור אל מבצרה של הסטודנטית א'"
    מטאפורת יחסי כוח עלק….

    בנוגע להיותו של ארן נשוי

    אני מצטט אותך: "הבחור לא היה נשוי…….מלכתחילה אלו לא נישואים דתיים. אלא נישואים אזרחיים". אני לא יודע אם את לוקחת קורס בלוגיקה אבל להגיד את מה שאמרת זה כמו להגיד "בכלל לא אכלתי אצלם וממילא הם הגישו לי רק אוכל מקולקל מאתמול"
    נישואים אזרחיים אף הם נישואים שמחייבים פתיחת הליך גירושים במקרה הצורך ולכן כל עוד הוא לא התגרש אזי גם מי שהתחתן אזרחית נחשב נשוי. לפיכך ברמת העובדות עירית לינור צדקה וארן היה נשוי.
    המדהים הוא שכדי להתווכח עם עמדתה של עירית לינור לא היה בכלל צריך לשקר מלכתחילה בנוגע לנישואים של ארן אבל הלהט הרדיקלי היה כל כך מוחלט שקודם כל הקפידו לטעון שהיא גם טועה בעובדות.

  44. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    בקיצור אין עם מי לדבר. אתה חסר הבנת הנקרא בסיסית ורוצה לאנוס דברים שיתאימו למה שאתה חושב. בהצלחה עם זה.

  45. יובל הגיב:

    מה הבנת הנקרא פה? בנאדם שחזר לאשתו שאותה נשא בנישואים אזרחיים הוא נשוי

  46. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    היה פרוד כבר שנה וחצי בזמן הרומן, וחזר אליה משהו כמו שנה וחצי אחרי הרומן עצמו. כלומר- הרומן התקיים בזמן שלא היה נשוי. מה קשה להבין???????? הבנאדם היה פרוד כמעט שלוש שנים וכל הפרשה התקיימה בזמן הזה. אישתו בכלל לא הייתה בתמונה ואף יצאה בעצמה עם אחרים.

    • מוצי הגיב:

      נו, אם היה פרוד אז אכן היה נשוי על פי מעמדו הזוגי הרשמי. במילים אחרות גם את מודה שהיה נשוי. נראה לי קייס סגור.

  47. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    רק להוסיף שגם ההטרדות וההתנכלויות הבלתי פוסקות שלו התרחשו כשלא היה נשוי. סמוך לפרסום בהעוקץ שהיה שנתיים אחרי הרומן הם חזרו להיות ביחד. מסכנה אישתו באמת. עכשיו גם הופכים אותה לאישה נבגדת בנוסף להיותה נשואה לחלאה.

  48. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    ואני גם בודקת לך עכשיו אם מותר לי לציין את שמו של בן הזוג של "אשתו" של ארן באותה תקופה. אני לא כותבת את שמה כי אני לא רוצה לפגוע בה. אך בן זוגה באותה תקופה היה טייס. אני גרה בנטף ומכירה לצערי את הפרטים חסרי החשיבות האלה.

  49. יובל הגיב:

    פרוד הוא נשוי שחי בנפרד מאשתו. לכן במקום לקפוץ ולהודיע שעירית לינור שיקרה אפשר להרגע ולהשמיע הרבה דברי טעם אחרים.

  50. סטודנטית מהמחלקה הגיב:

    אבל היא שיקרה. כי גדעון ואשתו הגדירו את הפרידה שלהם כגירושין. הוא אפילו אמר באחד השיעורים בהם דיבר על מוסד המשפחה (ולעג לו) שהוא כבר "גרוש פעם שניה אבל מי סופר". לינור קראה לאורטל זונה בשל ההנחה שלה שהיא נכנסה בין בני זוג ושהיא מפרקת משפחות. זה היה מופרך, כי הניחה זאת על דעת עצמה. הסיפור הזה נמצא 3 שנים בדיונים באוניברסיטה, גם ציבוריים, מעולם העניין הזה לא הוזכר ולא נידון כי הוא ממש לא רלוונטי. היא הניחה זאת על דעת עצמה וגרמה להמונים להיטפל לאורטל כאילו היא הורסת משפחות. וזה בכלל לא היה העניין וזה לא העניין וזו טקטיקה להסיט את הדיון מניצול, הכפשה פגיעה , הטרדה וכל הדברים החמורים הללו שהאוניברסיטה מצאה לנכון לפצות את אורטל על הנזק וההפרעה שנגרמה ללימודיה. חוצמזה מעבר לסיפור עם אורטל, מדובר במרצה נבזה , שמתייחס בצורה מחפירה לסטודנטים שלו, פוגע ועולב בהם על כל מיני רקעים, בעיקר על רקעים גזעניים.
    כולנו ידועים שהוא חלאה. וכולנו מודים לאורטל שעשתה מלחמה שלאף אחד מאיתנו לא היה את האומץ לעשות.

    • מוצי הגיב:

      וואו. מה לא ברור? ענינו של הפוסט הזה להציג את לינור כשקרנית או רשלנית. הפוסט מכריז בבטחון שארן לא היה נשוי. ובכן, נשוי הוא מצב סטאטוטורי ברור מאוד ומסתבר שארן היה נשוי לחלוטין. פרוד או לא פרוד מה זה משנה? בשורה התחתונה הפוסט הזה מוטב שלא היה נכתב.

  51. יובל הגיב:

    לסטודנטית –
    ראשית לעניין הנשוי. כפי שאמרתי היה ניתן לטעון הרבה דברי טעם כנגד לינור ובה בעת לדייק בעובדות. למשל "נכון שפורמלית הוא היה נשוי אבל…." אבל ההתנהלות של לוחמות הצדק היא כזאת שהיא איננה מאפשרת זאת. הרפלקס המותנה הוא קודם כל לשלול כוללנית ואוטומטית כל דבר שבא מהצד השני.
    אם תקראי אחורה בשרשור הזה תראי שאני לא מוציא את ארן צדיק גדול.
    אבל, וזה אבל חשוב, זה גם לא אומר שהוא אשם בכל הדברים שמאשימים אותו. למשל את בחרת לרמוז שהאוניברסיטה פיצתה את אורטל על ניצול והטרדה.זה פשוט לא נכון. קראתי היטב את הסדר הטיעון. בהסדר הטיעון הפיצוי מוגדר כפיצוי על "הפרעה ללימודיה". האוניברסיטה לא משתמשת במילים ניצול או הטרדה אלא את היא זו שבאופן לא הגון משרבבת אותם לעניין הפיצוי. ארן עצמו מכיר בכך ש"נהג באופן בלתי ראוי" ומודה ב"התנהגות בלתי הולמת" לא בניצול ולא בהטרדה. מכל מה שקראתי אורטל עצמה לא טענה בשום מקום שמדובר כאן בניצול מיני או הטרדה מינית.
    קל לדעת שלא מדובר במקרה חד וחלק של ניצול והטרדה כי אורטל עצמה מתארת את זה כ"פלרטוט" שהפך ל"רומן" כאשר היא מנסה "לכבוש את מבצרו של ארן" והוא מנסה "לחדור למבצרה". פלרטוט שהופך לרומן כששני הצדדים מנסים לכבוש זה את זה איננו ניצול ואיננו הטרדה.

    בנוגע להערתך "מעבר לסיפור עם אורטל …" כל הנקודה היא שמה שמעבר לסיפור עם אורטל לא רלבנטי. אי אפשר להגיד "הבנאדם באופן כללי מנוול ולכן נטפול עליו ניצול מיני שלא באמת היה". במקום להיות אסירי תודה לאורטל תתאגדו ותתלוננו על מה שהוא באמת עושה לדברייך, ועל תלבישו עליו ניצול מיני שהוא לא עשה.

  52. שושנה בין החוחות הגיב:

    בנות יקרות, העולם כל כל יפה ומשופע ביצירה ושכיות חמדה. מדוע אנחנו מוציאות כל כך הרבה אנרגיה על הרע והשולי. אני רוצה להמליץ לכן , אתן שעושות את רוב זמנכן בגלישה ובתגובה על דברים ברומו של עולם. לפוש קמעה באתנחתא אומנתית למחוזות אסתטיים מענגים.
    שלכן,
    שושנה.
    http://www.michalnegrin.com/

  53. ללי הגיב:

    קשקוש בלבוש אם הוא לא היה נשוי אזי לינור לא התייחסה אליה אלה לנשים שהולכות עם גבר נשוי שחי עם אשתו וכן יש לכאלה שם מה לעשות הן זונות

  54. יובל הגיב:

    אני חושב שללי צודקת – לינור לא בדתה כביכול את היותו של ארן נשוי כדי שתוכל לקרוא לבן דיין זונה אלא הבינה שזה המצב ועל סמך זה החליטה להתייחס לבן דיין באופן הנ"ל

  55. מספר 666 הגיב:

    לי ניראה :
    שאכן המדובר במקרה חמור ביותר ומשום כך יש להעמיד לדין את שני המשתתפים את המרצה ואת הסטודננטית. שהוא לימד אם הבנתי נכון בעת המקרה.
    לשניהם היה מה להרוויח מהקשר:
    לו הנאה
    ולה ציון.
    \ולכן על האוניברסיטה לבדוק כעת את הציון שניתן לאורטל בן דיין בקורס שבה לימד אותה המרצה הנ"ל בעת שלמדה אצלו. מכיוון שיש מקום לחשש שניתן לה ממניעים לא טהורים.ועלול להיות נתון ללחץ מצידה בנוושא.

    וכדי להבהיר אין לי שום בעיה לגבי קשר בין מרצה ובין סטודנט/ית ולהפך גם נשואים בזמן הקשר כל זמן שהמרצה אינו מלמד באותו זמן את הסטודנט/ית שאז הוא אינו יכול להיות אובייקטיבי . לגבי הסטודנטי/ת והשיגיה.
    ועלול להיות כפוף ללחץ לא הוגם מצידה /צידו לגבי הציון .

  56. מספר 666 הגיב:

    על מנת להבין את החומרה המיוחדת של העניין הבא ונראה אותו מקודת המבט של המשתתפים האחרים באותו קורס.
    הם באו בתום לב מתוך הנחה שכולם יקבלו טיפול חסר משוא פנים מצד המרצה וכולם יקבלו ציון בהגינות על סמך השגיהם ( או החוסר שלהם ) בלבד.
    אבל כעת מסתבר לנו ולהם שלא.
    אחת מהם קיבלה טיפול מועדף משום ששכבה עם המרצה כל זמן הקורס .
    ואני שואל איך ייתכן ששלטונות האונ` בבדיקה שלהם את המקרה לא דנו כלל באספקט הזה שלו ?
    הרי יש כן הונאה ברורה של האוניברסיטה והמשתתפים האחרים בקורס.
    אני קורא למשתתפי אותו קורס להגיש מיידית תלונה בעניין לשלטונות האוניברסיטה כנגד שני האחראיים לפרשה וכן יש לדרוש לבצע חקיר ה בלתי תלוייה של הטיפול שאותו ביצעו שלטונות האונ` בפרשה עד כה שבמסגרתו יש לבדוק אם יש להעמיד לדין את המטפלים בפרשה על הזנחת תפקידם של שמירת טוהר הלימודים .
    מן הראוי שהאוניברסיטה תעמיד לדין את שני המעורבים.
    אני ממליץ שמרצה אובייקטיבי כלשהוא יעריך את השגיה של אורטל דיין באותו קורס ויבדוק אם אכן היגיע לה הציון שאותו קיבלה מדי המרצה שעימו ניהלה רומן. בזמן הקורס .
    והיה והיגיע למסקנה שהבדל בין ההשגים הממשיים ובין הציון הוא גדול יתר על המידה ,יש לאלתר לבטל את הקורס ואת הציון ולפרסם זאת למען יראו ויראו.

  57. פינגבאק: מבחן הזמן – אורטל בן דיין « ביקורת – ולא בהכרח בונה

  58. שבת שלום. אין שום מקום, ליחסים רומנתיים בין מרצים לסטודנטים. סטודנטית מהמחלקה, יפה שאתן עומדות על המישמר. רציתי להגיד כאן, שגידעון ארן, הוא אחד המרצים המענינים והמעמיקים שהיו לי בחוג לסוציולוגיה ואנטרופולגיה.
    ויתרה מכך, הוא אדם חם וחברי שתמיד שמחתי לפוגשו בקמפוס.
    את מה שלמדתי ממנו על השסעים בחברה הישראלית, אני מגלגל בניתוחיי הסוציולוגיים כבר עשרים שנה.
    אז, גידעון ארן, אם אתה קורא את הבלוג הזה, קח את ברכותיי להצלחה וזוגיות מאושרת, להמשך הדרך.
    אורטל, וכל סטודנטית שחשה מנוצלת, על תאפשרי לזה להתרחש. אין לאיש זכות לנצל את מעמדו או כוחו, לקיום של מערכת יחסים עם זולתו.

  59. דוד הגיב:

    אני איש טוב המאמין בעבודה קשה.
    לא סתם אני בוחר להציג את עצמי כך. לדעתי, אלו הם המאפיינים הקובעים את גורלי.
    אני בן למשפחה מזרח אירופאית ששרדה בנס את זוועות השואה.
    עם קום המדינה, סבא וסבתא שלי, כמו עקורים רבים אחרים, הגיעו לארץ חסרי כל.
    הם נשלחו למעברה ("שער עליה") ומשם לקריית ים שהיתה (ויש שיגידו עודנה) מקום שכוח אל באמצע החולות.
    מעולם… מעולם… לא שמעתי ולו תלונה אחת מהם. לא על ניצול, לא על אפליה (אפילו שהיו אחרים שפרוטקציה הביאה אותם למקומות נוחים יותר).
    גם הם כמו עולים רבים אחרים חיו בתנאים קשים.
    סבא וסבתא שלי האמינו ביכולת שלהם לקבוע את גורלם. הם האמינו בעבודה קשה ולא מתפשרת.
    והם הצליחו… העמידו משפחה נטולת רגשות נחיתות שמאמינה ביכולת של הכישרון והעבודה לפצח כל דיעה קדומה.
    אני "אשכנזי", עובד בחברת היי-טק מובילה. הבוס שלי הוא "מרוקאי" (עם שם משפחה שלא משאיר מקום לספיקות). בת דודתי נשואה למפקד בסיס בחי"א שגוון עורו מסגיר את היותו "תימני". אני נשוי ל "עיראקית".
    מעולם… לא ראיתי אותם ככאלה… כולם… כולם… ישראלים. אנשים טובים שמאמינים בעבודה קשה.

    את טוענת ש "הערך שבהצהרה הוא בהתגאות במה שנתפס בעבר כנחשל ופרימיטיבי, במתן כבוד מחודש למה שכמעט ונמחק מהזיכרון התרבותי האישי"…
    הרשי לי לענות באמרה יידישאית "אַ וואָרעם אין כריין, איז זיכער אַז דאָס איז צוקער זיס."
    [תולעת בחזרת בטוחה, שזה מתוק כסוכר]

    • מעין הגיב:

      שלום דוד,
      אחת היומרות הכי גדולות שאנו חוטאים בהן היא לנסות לשים עצמנו בנעליהם של אחרים ולבצע החלטות ערכיות מבלי שיש לנו היכולת בכלל להבין את החוויה שאותו האדם עובר/ת.
      אני מבקשת ממך, שלא תשים עצמך בנעליי. אני- בחורה מזרחית אתה-גבר אשכנזי. אל תתיימר להבין את המציאות המורכבת של הסטטוס בו אני מתנהלת בעולם, בטח שלא ממקומך.

      האופן שבו פתחת את התגובה שלך מאוד מקוממת ולדעתי חושפת אותך במערומיך, ובכך אני מתכוונת לאדם המתיימר לנאורות ומתגלה בחשכתו.
      משום מה החלטת לפתוח את תגובתך במניפסט האדם העובד והחרוץ שהוא אדון לגורלו.
      העובדה שכך פתחת את תגובתך מעידה בעיני, על ההנחה המובלעת והיא שאני ושכמותי עושות לעצמנו הנחות בגלל המוצא שלנו, מחפשות תירוצים לכשלונות, יושבות בשערי הלשכה וצועקות "כסף, עבודה", מפצות על חוסר כישורים בטיעונים עדתיים וכן הלאה…
      תרשה לי לשאול. מניין לך שאני או הוריי או סביי לא עובדים קשה, ויש סיכויים ש'אפילו' יותר קשה ממך כדי להגיע לאותן התצאות? אתה חושב שעבודה קשה וחריצות היא לא נר לרגלינו? כנראה שכן, לכן בחרת להדגיש זאת כבר בהתחלה, וזו כבר הסטיגמה הראשונה אותה חשפת. מוסר העבודה הקשה והחריצות (ספויילר) *אינה* נחלתם של אשכנזים, היא לא שייכת לכם, גם אני, גם הוריי וגם אורטל יכולים ללמד הרבה אשכנזים על עבודה קשה והגמול שבצידה. אני עומדת מאחורי ההצלחות ואי-ההצלחות שלי בצורה מלאה ללא קשר למוצאי, ויחד עם זאת, לא מתביישת לצעוק גזענות כשאני נתקלת בה.

      אתה כתבת: "סבא וסבתא שלי האמינו ביכולת שלהם לקבוע את גורלם. הם האמינו בעבודה קשה ולא מתפשרת.והם הצליחו… העמידו משפחה נטולת רגשות נחיתות שמאמינה ביכולת של הכישרון והעבודה לפצח כל דיעה קדומה."
      ראשית, ולא ברור לי למה לא הבנת זאת מדבריי, אין לי ולא יהיו לי לעולם רגשות נחיתות. לכך אני מתכוונת בדיוק כשאני משתמשת בלשון "גאווה". אין גאה ממני במוצאי, ולא הייתי מחליפה אותו במוצא אחר, לעולם. כנראה זו, עוד סטיגמה שמלווה מזרחים באשר ילכו.
      שנית, לא ברור לי הטיעון שלך. הסבים שלך חיו במעברות, עבדו קשה והגיעו לתוצאות. הוריי גם חיו במעברות, עבדו קשה והגיעו לתוצאות. כיצד העובדה שבדרך הוריי חוו עברו דיכוי על רקע עדתי בדרגות שונות הופכת אותם לאנשים שנתנו למוצאם לשלוט בגורלם? או לאנשים שמעדיפים טיעוני אפליה על פני עבודה קשה? אולי דווקא העובדה שהגיעו לתוצאות *למרות* שחוו דיכוי מעידה דווקא על מוסר העבודה הגבוה במיוחד שלהם? על כך שהיו אדונים לגורלם וזאת על אף שנקודת המוצא שלהם היתה אחורית משל אחיהם האשכנזים? נראה לי כאילו אתה יוצא נגד התעוזה שלהם לדבר על ההפליה שחוו, וזאת במקום לצאת נגד ההפלייה עצמה. האם אתה מציע שאנשים שחווים דיכוי כזה לא יגידו שמפלים אותם? יגידו שמפלים אותם אבל בנחמדות? לא יגידו ורק יעבדו קשה? אני, ברשותך, בוחרת הן לעבוד קשה, והן לדבר על כך.

      נקודה שלישית ואחרונה וזאת על אף שיש לי עוד רבות כלתוב בעניין-
      תרשה לי לציין- שבניגוד אליך, אני לעולם לעולם לא אקטין את חווית הדיכוי שעברו סביך וסבותייך. אני מכבדת אותך ואת סיפור חייך מספיק, כדי לא לחשוב שמה שאתה עושה זו מניפולציה רגשית, חסד שלא זכיתי אליו ממך, לכן ביקשתי שלא תשווה ביננו כי זה מזלת את שני סיפורי החיים שחוו משפחותינו.

      העובדה שגם אתה המעיד על עצמך כבעל תפיסה שוויונית התבטאת תוך התכתבתות עם כמה מהסטיגמות הנפוצות על מזרחים, מעידה קמעה על הגזענות ששוררת באופן בלתי מודע בקרב כולנו ברמה כזו או אחרת…

      לילה טוב

  60. פינגבאק: הבכיינות המזרחית- מעיין סודאי |

  61. פינגבאק: הבכיינות המזרחית- מעיין סודאי - halas

  62. רלי הגיב:

    עירית עונש: 200 פעם על הלוח בגל"צ: "בגלל סטודנטית הזו, נה מדברת יפה!"
    ארן: ינתי קופזי
    לינור: ינתה זונזי
    אורטל: נה או לא זו 38 אלף שח לא הולכים ברגל
    קובי א: גם אני הייתי מוכן תמורת 38 ואפילו פחות
    ז'וז'ו: ותחשבו על זה.. מהמממההאהה

  63. פינגבאק: אז של מי המלה האחרונה | העוקץ

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s