חזרנו כרגע מהמשטרה. הגשנו תלונה על אונס. ועוד דברים.
הסבר (קצר): המרכז לאמנות הפיתוי הוקם לפני שש שנים על ידי חבורת גברים שככל הנראה לא הלך לה כל כך עם נשים. לכן, אחרי שלמדו מה עושים גברים ש'הולך להם', החליטו להקים מרכז שידריך גברים אחרים איך להצליח עם נשים.
לא פעם קוראים לפמיניסטיות 'שונאות גברים'. אלא שהפעם נתקלנו דווקא בתופעה ההפוכה.
את החרדה להתחיל עם נשים, שהיא מובנת והגיונית, תרגמו מנהלי המרכז לאמנות הפיתוי לשנאת נשים של ממש. את מסע הנקמה שלהם בכל הנשים שלא רצו אותן אי פעם, הם תרגמו למדריך לתקיפת נשים והקימו צבא של עושי דברם, שאותם הדריכו כיצד להתעלם מ'לא', כי הוא בעצם כן, וכיצד לחתור למגע על אף התנגדויות. [על העניין הזה של 'טיפול בהתנגדויות' מעיין הרחיבה קצת, כאן. מומלץ מאד לקרוא]
התוצאה לא איחרה לבוא. ב- 2006 פרסם שם משתמש בשם Roso הודעה בפורום המתארת מפגש שלו עם סטודנטית לרפואה מצ'כיה. כיצד נפגשו בסופר במקרה, כיצד שכנע אותה על אף התנגדות לבוא לביתו להכין שקשוקה, כיצד מזג לה יין על אף שסירבה, ובהמשך, על אף סירוב עיקש שלה להוריד בגדים כיצד לקח את ידה והניחה על הזין שלו. ולסיום הוא מתאר איך "הזזתי את התחתון ימינה ובום!", כדבריו. את תיאור האונס הזה, שכבר הספיק לזעזע לא מעט קוראות וקוראים ברשת, סיווגו המדריכים ומנהל הפורום כסיפור הצלחה, ואף הוסיפו וציינו כי זה 'בדיוק כמו שלמדו בקורס, אחד לאחד.' [להסבר מפורט יותר וסקרינשוטים של הכול, כי המקור כבר חסום – קראו כאן. עוד פוסט בנושא ומילון המושגים בהם משתמשים "אמני הפיתוי" ובוגרי הקורס נמצא ב-"חורים ברשת". ועוד פוסט מעולה, אצל דורה ].
Roso כותב בסוף תיאור הבלהות שלו, אי שם אחרי החדירה: "הבחורה בהלם, האמת גם אני". האמת? גם אנחנו. כשקראנו את התיאור שלו משהו נסדק. Roso הוא לא בני סלע. הוא הבחור שהיה איתנו בשכבה. קצת חסר בטחון, שלא כ"כ הולך לו עם בנות. [עוד על Roso ומה נהיה ממנו, כאן].
פתאום קלטנו שהעובדה הזו, שעשרות גברים מסתובבים כרגע בינינו משוכנעים שכשאנחנו אומרות "לא", אנחנו בעצם מתכוונות ל-"כן", ושאיפתנו הגדולה היא שמישהו באקט ספונטני מפתיע ו'מרגש' יקח את היד שלנו ויניח אותה על הזין שלו בלי לקלוט בכלל שיש כאן משהו בעייתי, היא ריאלית.
איזה פחד.
בכל מה שקשור לעבירות מין הפחד הוא מוטיב מרכזי. בגלל זה החלטנו לנסות הפעם לא לפחד. או, יותר נכון, לפחד רצח, ובכל זאת לנסוע למשטרה ולשבת שם שלושתינו כדי להגיש תלונה.
בעצם הגשנו שתי תלונות. אחת נגד Roso על מה שנראה כמו אונס, ושידול אחרים לעשות בדיוק מה שהוא עשה. חוץ מזה, הגשנו גם תלונה נגד המרכז לאמנות הפיתוי בגין הסתה לאלימות ושידול למעשה עבירה.
צריך לומר זאת באופן ברור: המרכז לאמנות הפיתוי הוא ארגון מסוכן. הוא מייצר שפה משלו (רצופת קודים). הוא בורא מציאות משלו, שיטה ל'פיתוי מהיר', שמשכנעת גברים שהדבר הנכון לעשות הוא להפשיט בחורה בעודה ממלמלת 'לא'. את המרכז לאמנות הפיתוי צריך לסגור. אתמול כבר.
רגע לפני הסטודנטית לרפואה הבאה.
(ליהי יונה, מעין סודאי ורעות כהן)
——-
הערת סיום: זהו אישור על התלונה שהגשנו. נעדכן בהמשך, בבלוג, על התקדמות החקירה, בתקווה שנראה תוצאות.
תלונה נגד המרכז לאומנות הפיתוי
*** ב-16.12 תתקיים מחאה נגד כנס של המרכז לאמנות הפיתוי – פרטים נוספים כאן ***
*** לאור פניות ועדכונים מנשים שונות: מי מכן שמעוניינת לתרום לחקירה – אם ע"י הוספת חומרים קונקרטיים שאספה מהקורסים ומהפורום שלהם או אם הוטרדה ע"י אחד מ-"צוערי" הקורס ומעוניינת להתלונן – מוזמנת בחום להגיע למשטרה, לתת את מספר התלונה שהגשנו (479073/2010) ולבקש להוסיף חומר לחקירה ***
reuma0.wordpress.com 
כל הכבוד לכן!
ככה קובעות/ים סדר יום פמיניסטי!
צר לי להרוס את השמחה, אבל "היא היתה בשוק, האמת גם אני" לא בא אחרי החדירה, אלא אחרי שהוא הזיז לה את התחתונים עם היד כדי להמשיך לעשות לה ביד.
התביעה שלכן תלך לפח האשפה בקרוב. תקראו היטב את החומר.
את המרכז לאומנות הפיתוי אני שונא בעצמי, אז תמשיכו לריב איתם :).
להגיב לפוסטים הללו, שצפו פתצאום אחרי שהטרנד הזה קיים בעולם בצורה מסחרית במשך 8 שנים+ , זה אפקטיבי ממש כמו לדבר אל הלאמפה…
אני בטוח שלא משנה מה יגידו, הרי אתן וכמוכן מקובעות בדעה כ"כ מתחסדת שמה שנשאר לי לומר זה
"באיזו חוצפה החלטתם *אתם* להגיש תלונה על אונס"?
למה מי אתן בכלל?
חוצפניות.
כמו שסניה כותב כאן באמת לא קראתם את העדות כמו שצריך, ואם לומר את האמת, רק בשביל ללבות את היצר הרע שלכן, יש גם סיכוי קטן שהיא גם נהנתה מזה…
איפה הייתן לפני 5 שנים שהפוסטים האלו הופיעו?, זה לא מאתמול כאן…
לא רק שתחום האימון ליחסים, זוגיות ופיתוי הוא לא חדש, למעשה הוא קיים גם עשרות שנים (רק שלא ידעתן על זה כי לא היה אינטרנט). ואם באותו הזמן הבחורה עצמה לא הגישה כתב אישום, אז מי אתן בכלל שתגישו אחד כזה??
מאיפה עזות המצח להחליט בשביל בחורה אם אנסו אותה או לא?
אתן פשוט "מתחסדות\מזועזעות עדר" ותו לא.
תתביישו לכן.
יוגב צודק כמובן, אני מניח שבדיוק כמותו גם יצחק מרדכי לא הבין מה רוצים ממנו, שנים אחרי שמשה דיין ניצל טוב טוב את המעמד שלו כדי לכפות את עצמו על נשים ששירתו תחת פיקודו וידעו שהמפקד יכול להפוך את חייהן לגיהנום אם יסרבו לו, פתאום משנים את הכללים! פתאום זה לא בסדר לכפות את עצמך על אישה ולהכריח אותה לשכב איתך. כמובן שאם איזה בריון ידפוק את יוגב מאחורה הוא ירוץ מיד לתחנת המשטרה ויספר בפרטי פרטים את מה שעבר עליו בלי להדחיק, בלי לרצות לשכוח מהכול ובלי להתמוטט רק מהחזרה על האירוע המשפיל כך שבאמת לא ברור מה אתן מחליטות בשביל האישה הנאנסת שהיא לא נהנתה מכל העסק.
באמת תתבישו.
מישהו כאן מכנה אותו "רונן"
http://www.pituy.co.il/lofiversion/index.php/t2753.html
אכן, "רונן המדהים" שגר כעת בניו יורק ועמד חצי שעה מחוץ לדלת של בחורה עד ששכנע אותה "בטריקים פסיכולוגיים" שתתן לו להכנס –
http://www.sodi.co.il/2010/03/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%95/
(הלינק גם בפוסט)
נגד מי אתן באמת יוצאות?
זה עושה רושם כאילו אתן נלחמות בכל האנשים שמכנים עצמם אמני פיתוי. האם זה בגלל שהמטרה שלכן זה לאמלל גברים? האם אתן בעצם נגד העובדה שלגברים מסכנים שכל החיים היו מחלקים להם כאפות יש דרך לצאת מהטרור שבו הם חיים?!?!?! ולקבל שליטה על החיים שלהם?
ובכל מקרה, אתם שורפים פה כמות נכבדת של גברים בגלל שטות שקראתן באיזה פורום. הנה עמדתו של אמן הפיתוי המוביל והמפורסם ביותר בארץ כפי שהוא כתב אותה בטורו במעריב לפני עשרה חודשים בדיוק:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/059/541.html?hp=55&cat=313
למי שאין לו כח לקרוא אני אצטט:
"חשוב שתשמור על קור רוח ולא תראה שום תגובה אמוציונאלית שלילית, זה בעצם מעיד באופן לא מודע שאתה גבר שיש לו ניסיון עבר עם נשים. כלומר, ברגע שבחורה מבקשת ממך לעצור או אומרת שהיא לא מרגישה בנוח, אתה פשוט עוצר."
כך שאם אתן תוקפות דור שלם של גברים, כדאי שתציגו את התמונה המלאה.
אגב, אותו הבחור שכתב את הטור במעריב, הוא גם בעל הבלוג sodi אליו קישרתן.
הכתבה של סטס דוחה אמנם אבל ממש לא קשורה. יש פה תיאור של אונס שרונן פרסם מיוזמתו, ויש את התשבחות שהוא קיבל מהמדריכים שלו. אתה מביא לנו כתבה של סטס שבכלל עובד במקום אחר. על מה בדיוק אתה מנסה להגן? על האנס או על אלה שנתנו לו מחמאות על הביצוע?
"אמן פיתוי": נכוןןןןןןן, כי אם יש מרכז שמלמד דברים כאלו שליליים אז כשעושים עליו כתבה הוא פשוט יגיד את האמת. אה הא.
תודה על פוסטים מצויינים ומעבר מדיבור למעשה.
ואי אפשר להתעלם מהקומודיפיקציה של האשה, פרטיותה וחשקיה הפרטיים, גם כאן:
http://www.haokets.org/2010/12/09/%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%A7%D7%97%D7%AA-%D7%9E%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D/
שיווק הוא שיווק הוא שיווק.
יישר כוח!
לצערי לא אוכל להגיע למשמרת המחאה אבל אני מקווה שיגיעו הרבה נשים וגברים שהמרכז לאמנות האונס לא מפתה אותם.
כל הכבוד לכן.
תיעדתי את כל שרשור התגובות של ההודעה של רוסו מ"המרכז לאומנות האינוס":
http://www.facebook.com/album.php?aid=263295&id=650291542&l=b18f881b6d
כל הכבוד בנות – אני גאה בכן!
היו בנות שהתלוננו על חניכי המרכז הזה בבלוג "הכצעקתה" ולדעתי עליהן לחזק את התלונה שלכן – כדי שיראו שאכן הרבה בנות נפגעות מחניכי המרכז הזה!
מאחל לך שיתבעו אותך על הוצאת דיבה ויגישו נגדך תלונה במשטרה על תלונת שווא !
יום טוב !!
מאחלת לך שתתגבר על הפחדנות התהומית שלך ותצטרף לשורות המין האנושי.
תנו למשטרה לעשות את עבודתה. כל אחד ואחת רצים לומר מה היה שם. מאיפה ההיא שהגישה תלונה באמת יודעת מה היתה הדינמיקה בין בני הזוג? זה מגוחך
אם מסיתים לאונס- שייעצרו. אם זה קשקוש, אז שאלו שהגישו תלונה יחטפו תביעה על לשון הרע
תודה
כל הכבוד
אני אשמח להיות שותפה
יש פרטים על המחאה גם למי שאין לה פייסבוק?
כמובן,
המחאה, שאורגנה ע"י מאיה וולנשטיין, תתקיים מחר בסמינר הקיבוצים, דרך נמיר 149, מול מוזיאון הארץ ברמת אביב, בשעה 18:00 בערב
כל הכבוד ענק, אתן מהוות דוגמא חשובה עבור כולנו.
שלושה דברים שחשוב לי להגיד:
קודם כל, כל הכבוד, באמת, על העברתה נושא מדיון וירטואלי למעשים, זה צעד חשוב.
דבר שני, חשוב להגיד, שישנם רבים (כנראה) שכמוני לא מתחברים לרוב לקריאותה פמיניסטיות ולכן נוטים לפסול אותן על הסף. לאותם אלו חשוב לומר שהפעם מדובר בבעיה אמיתית, ושצריך לשים לכך לב. הפעם אף אחד לא דמיין אונס או תקיפה מינית, הם פשוט קרו, וזה כתוב שחור על לבן, או משהו כזה.
ודבר אחרון, "המרכז לאמנות הפיתוי" הוא לא המקום היחיד שמלמד את "אמנותה פיתוי", מה שמעלה את השאלה האם כולם כאלה. כולי תקווה שלא. אני מכיר אדם אחד שעוסק בתחום, והוא לעולם לא היה נותן לגיטימציה למעשים כאלה, כולי תקווה ששאר הסקאלה דומה לו ולא למרכז המפוקפק.
פינגבאק: הבחורה בהלם. גם אנחנו. | העוקץ
יש בישראל כמה חוגים שמלמדים איך להתחיל עם בחורות, המקורה הוא כמובן… מארה"ב לפני 20 שנה בערך, מהחומרים של מאפ"י שקראתי הם בלכל לא אומרים לתקוף ולכפות את עצמך, הם דווקא מציגים את זה שיש המוני בחורות ואם מישהי אחת לא רוצה אז לפנות לאחרת וכן הלאה.
סחטיין על התלונה ועל המחאה. תהיתי הרבה מה יחלחל החוצה מהרשת אל העולם האמיתי. כל הכבוד
כל הכבוד!!!
הרי מובן מאילו שיש הבדל בין מה שרוסו רשם לבין מה שקרה במציאות.
הוא כמובן מעצים את עצמו בכדי לצאת "גבר" ואילו את מעצימה את תפקידו באקט המיני שלהם.
ההתנהגות שלך היא בזיונית והגרוע מכל הוא שאת, והחברות שלך, משקרות לעצמכן ומחפשות תשומת לב מיותרת.
את מכפישה את שמו של אדם מסויים בכך שאת קוראת לו אנס (זה חמור נורא) וזאת כמובן עוד הרבה לפני שהורשע. לקחת את ידיעת החוק לידיים ובנית לעצמך חבר מושבעים, סנגוריה ומשפט שקריים. הפללת אדם וקראת לו אנס וזאת תוך כדי "אינוס" המציאות והעובדות.
תתאפסי על עצמך.
אישה שהחליטה לבוא לדירתו של גבר שהיא כלל וכלל לא מכירה, לשתות איתו מעט יין ולאחר מכן לשכב עימו – אני מצטער, היא לחלוטין לא קורבן של אונס אלא "קורבן" של היצרים שלה בהם אינה מצליחה לשלוט, אם כי, שולטת היא בהם מצויין!
מכירה את הסיפור על הילד שצעק זאב, זאב?
אנסים יש להעניש בחומרה המירבית! אנא ממך, אל תורידי מחומרה זו! אל תורידי מהערך שלך!
פרימיטיב – הטיעונים שלך הם כל כך שנות השמונים של המילניום הקודם. מקווה שתעבור אבולוציה בקרוב. או לפחות תעבור לגור במדינת איסלאם מתוקנת.
מעניין איך היית מוציאה את המילים הללו מהפה שלך אם היית פוגשת בי אתמול על מדים, חוזר מ-24 ימי מילואים צרופים ורצופים בכדי שתוכלי לשבת בבית ולרשום את התגובות שלך.
אין לי מה לעשות מלבד ולאחל לכן הצלחה במאבק שלכן, אשר בסיומו, מקווה ויגרום לכן להבין מדוע טעיתן ומהו בדיוק ההבדל הדק בין שחור ללבן או אפור.
מר טראומה היקר, שירותך במילואים לא נותן לך את הזכות לסתום לאף אשה את הפה. לא ברור מדוע ההקשר שעשית פה נראה לך כלגיטימי בכלל.
אגב, אם אני עושה מילואים אני יכולה גם לשאול אותך איך אתה מוציא את השטויות האלה מהפה שלך בכלל? זה נותן לי את הזכות, נכון?
את ממש מטומטמת עם ראש אטום!!
קיבלת כאן תגובה כנה שמראה לך את המציאות אבל את בוחרת להיכנס עם הראש בקיר.
אני ממש מרחם עליך, כנראה החיים שלך ממש רקים מתוכן.
טראומה, אם אתה חושב שאני כאן בזכות המילואים שלך אז באמת אתה בטראומה. אתה בודאי מודע לכך שמחד יש עוד גברים ונשים המשרתים בצבא מלבדך, ומאידך יש דרכים נוספות לתרום לחברה מלבד שירות צבאי (אנא סמן במחברתך: זהו גם רעיון יחסית מתקדם, שהחל ביחד עם התפתחות המין האנושי אי שם בעבר הפרה-היסטורי).
בנוסף, עליך להבין ששירות צבאי לא נותן לך הנחות מוסריות (אם כבר אתה תופס עצמך בצורה כזו חיובית – לך על זה עד הסוף). זכות האדם על גופו היא כה חשובה ולכן, מותר לו להתחרט באמצע סקס אם לא בא לו, או אולי זה לא מה שהוא ציפה לו! מכל חוזה או הבטחה עלי אדמות אנשים מצליחים להשתחרר אז מכזה דבר חשוב לא???!!! נשים וגם גברים לא חייבים סקס לאף אחד, גם אם שתו עמו דרינק, או התחרמנו איתו. צריך לכבד את הגבולות של אנשים.
זו הגישה המודרנית, הרווחת – וגישתך היא מיושנת, פרימיטיבית וגם…ילדותית (…אבל הבטחת !!!)
אם תצליח להתגבר על הפגיעה באגו אני בטוחה שתצליח לעטוף את מוחך סביב רעיונות עכשווים אלו.
ולעוזי… אין לי מה להגיד לך…. כמו שלא מתעצבנים מכלב שנובח עליך ברחוב.
ידידנו הפרימיטיב עלה פה על משהו:
אין ספק שאין הגדרה יותר טובה למה שעשיתן מאשר "לקחת את ידיעת החוק לידיים". כל הכבוד לכן! פמיניזם משפטי בפעולה 🙂
והוא עלה על עוד משהו: כנראה שהקורבן של אותו מרכז לאומנות האונס לא עשתה מילואים. סטודנטית לרפואה מצ'כיה, מה היא בכלל יודעת על צבא, או על 24 ימים "רצופים וצרופים" (!) של מילואים. כל היום יושבת בקפיטריה של בית החולים ושותה אספרסו, מי היא בכלל שתדע למה היא מתכוונת כשהיא אומרת "לא".
תודה אור, הצלחת לשעשע אותי – וזו משימה קשה במיוחד אחרי שקוראים את התגובות של ידידנו-בעל-מדי ה-ב', "טראומה".
לטראומה – איש מסכן וקטן שכמוך – אם אתה חושב שבחורה שמסכימה לבוא איתך הביתה ולשתות כוס יין, משמעות הדבר היא שחלום שלה היא להזדיין איתך ואין שום סיכוי בעולם הזה שהיא לא רוצה לשכב עם יצור מושלם שכמוך – אתה צריך לאשפז את עצמך במוסד סגור (רצוי עם דגש על משמעת) באופן דחוף, לפני שתמצא את עצמך הורס חיים של מישהי ומסיים את החיים שלך באחד ממתקני הכליאה המודרניים של מדינתנו.
אני מרחם עליך ועל הסובבים אותך, ויותר מכל – מרתיח אותי השימוש הבזוי והמופרך שעשית בשירות המילואים שלך, כאילו מדובר במשהו שמכשיר התנהגות פושעת ופרימיטיבית. אני גם עושה מילואים (יותר מחודש בממוצע בכל שנה, תודה רבה), ביחד עם הרבה חבר'ה נהדרים, ואני די בטוח שאף אחד מאיתנו לא חושב שזה שאנחנו עושים מילואים נותן לנו הכשר לעשות או להגיד דברים מזעזעים (כמו "הוא העצים את המעשים האמיתיים שלו. הוא סיפר איך הוא אנס אותה כדי לצאת "גבר").
או הנה התאום של יוגב, מה הטיעון הפעם? אה כן, היא הלכה איתו לדירה ושתתה איתו יין.
הנה מבזק חדשות: ב1988 שינתה שולמית אלוני את החוק כך שאונס יחשב ככזה גם אם הנאנסת היא רעייתו החוקית של האנס, עד אז לא היה ניתן להגיש תלונה על אונס כשהגבר היה נשוי לנאנסת והמנייאקית שינתה את הכללים, כלומר אם אשתי האהובה, שהתחתנה איתי מרצונה, קיימה איתי יחסים מרצונה (יש ילדים, אם היא לא הייתה שוכבת איתי הייתי חושד..) וישנה איתי באותה מיטה (!!!) לא מעוניינת בסקס איתי אז אני צריך ללכת לישון מתוסכל או להתפרק ידנית באמבטיה. כלומר המסקנה היא שאישה היא לא 'שלי' גם אם יש תעודה שאומרת שאנחנו נשואים, גם אם המנוולת חיה מהמשכורת שאני מביא וגם אם היא שכבה איתי בעבר, אז אני מניח שלבוא לדירה ולשתות איתי יין גם לא הופך אותה לשלי יותר, חבל, השתנו הזמנים.
אני חושב שלקרוא לזה אונס זו הגזמה פראית. יש הגדרה מאוד ברורה למהו אונס. הטענה בדבר אונס הופכת רבים מחבריי ואולי גם אותי לאנסים. אני מקווה שלא כך הוא הדבר. וכדי להבהיר את עצמי אומר שאני חושב שאונס הוא דבר נורא. אין ספק שיש כאן תחום אפור ולכן חשוב לגדר אותו. חשוב אבל שהגידור גם יתאם למציאות. אחרת נגלה שאנו חיים בחברה של אנסים. כמובן שאי אפשר להאשים מגזר שלם, גברים, בכך. לטעון שלקרוא ספר מסוים או לעבור קורס מסוים הופך אותך לאנס זו טענה מופרכת. כמו שלקרוא את לוליטה לא הופך אותך לפדופיל ולקרוא את מיין קאמף לא הופך אותך לנאצי גם אם אתה מרצה עליו, כך גם לעבור קורס מסוים, שיכול להיות שהוא טוב ויכול להיות שהוא רע לא הופך אותך לאנס.
להזיז לאישה את התחתונים אחרי שהיא סירבה להסיר אותם ואז לחדור אליה, זה אונס וכל ניסיון לטעון שמדובר ב"תחום אפור" היא התכחשות לאלימות הנתבעת שבהתנהגות בזויה שכזו.
כשמציגים את זה ככה, בטח שמדובר באונס!
השמטת פרטים וסילוף האמת – זה עובד מעולה, בואי ננסה משהו כזה:
חבר שלך רוצה לקיים יחסי מין ואת עונה לו "לא מאמי לא בא לי עכשיו" (את קצת כועסת עליו), ואז הוא מתחיל לגעת בך, עושה לך מעט עיסוי בצוואר ומנשק אותך ואת שוב אומרת לו "דיי נו… לא בא לי" (כי רבתם ואת עדיין סוג של כועסת עליו), ואז שוב מנשק הוא אותך בצוואר ואומר לך "סליחה יפה שלי, לא התכוונתי לאחר לך" וממשיך בנשיקות קלות תוך כדי שהוא מפשיט אותך ובסופו של דבר חודר אלייך.
בואו נקצר:
אמרת לחבר שלך "לא בא לי", הוא הפעיל עלייך כל מני שיטות ומניפולציות ובסופו של דבר גרם לך לשכב עימו. – נשמע לא טוב.
אמרת לחבר שלך "אני לא רוצה", הוא הוריד לך את התחתונים וחדר אלייך. – זה כבר ממש נשמע לא טוב.
גבר נכנס לבית בו את גרה, דרש לקיים איתך יחסי מין, אמרת בתוקף "לא" ומיד לאחר מכן הוא פשוט חדר אלייך. – הוא אנס!
משתמע, חבר שלך אנס!
לכן, בואו בבקשה נפסיק לסלף את האמת. המשיכו במאבק שלכן בדרך חוקית – הגיעו לבית משפט והם ידאגו לבצע את ההכרעה. בינתיים, חבל להשמיץ אנשים.
אני רוצה לציין לשבח את התגובה של טראומה. זה באמת כנראה מה שקרה שם. כנראה שאדון רוסו השמיט כמה פרטים כדי זה ישמע יותר עסיסי. מה שנקרא, חרטטן. כמו שכל גבר עושה אגב.
בנות יקרות, אני מבטיח לכן שאם אתן באמת תשמעו איך שבנים מדברים מאחורי הגב שלכן, בחברת החברים שלהם, אתן לא תרצו יותר קשר עם גברים. ובמקרה אחד משיחות הגברים האלו דלף לאינטרנט… והשאר היסטוריה. או ליתר דיוק, היסטריה.
טראומה:
אתה באמת חושב שהיא נמשכה אליו אבל הוא *העדיף* לבחור מילים ולהציג את זה כאילו היא לא רצתה אותו?
המילה האופרטיבית בתיאור שלך, טראומה, היא 'חבר שלך'.
המקרה המדובר מתאר איך אדם זר מושך בחורה מהרחוב. בחורה שלא יודעת מה ומי, משתמש בשיטות זולות כדי להפחיד אותה ובסוף מכריח אותה להוריד את הבגדים למרות 'התנגדות בכל תוקף' זה לא סילוף של הכותב, זה לא הגזמה, זה תיאור פרופר של אונס.
מתוך האתר (לפני שהורידו את הלינק):
"מה לעשות עם בחורות שלא מוכנות לעשות את הצעד הבא
נשים רוצות שיאהבו אותן, נשים רוצות להיכבש ע"י הגבר, ולהתפתות. הרצון הזה מושרש עמוק בגנים עוד מתקופת האדם הקדמון.
אמנם כל אשה רוצה להיכבש, אבל כמעט אף אחת לא רוצה להיראות קלה להשגה.
כיצד זה מתבטא?
אתה מציע לבחורה לעשות משהו, או אפילו קובע זאת בשבילה. משהו שמקרב את הקשר ביניכם צעד אחד קרוב יותר לסקס, והיא מתנגדת. אומרת לך "לא", "מה פתאום?", מעבירה לך את המסר "אני לא כזאת" או "אני לא יכולה כל כך מהר".
אם היא תסכים, היא תצטרך להתמודד עם הרגשות שלה, והיא לא מוכנה לזה (אם היא כן מוכנה, אתה לא תתקל בבעייה הזאת).
אז איך בכל זאת עוברים את הגבולות האדומים שלה בסיטואציה מסויימת?
אשה מפחדת להתמודד עם רגשות, שעלולים להיווצר בעקבות מעשה כלשהו שלה. כמו כן שהיא מרגישה שהיא אחראית לאיך שהיא תרגיש, ולכן מחליטה מה לאפשר ומה לא.
כדי להוביל את הבחורה לנקודה שהגבר רוצה להוביל אותה אליה, עליו להסיר ממנה את האחריות על מה שהיא תרגיש, ולקחת על עצמו את האחריות למה שיהיה בהמשך. עליו להשאיר אותה רק עם הרגשות שהיא מוכנה ורוצה לחוות בצורה מודעת".
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_9KxzWWixhEJ:www.mapi.co.il/node/86+%D7%9B%D7%93%D7%99+%D7%9C%D7%94%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9C+%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%9C%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%94+%D7%A9%D7%94%D7%92%D7%91%D7%A8+%D7%A8%D7%95%D7%A6%D7%94+%D7%9C%D7%94%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9C+%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%94+%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il
חבר'ה,
בתור אחד שעבר את הקורס, אני מרגיש שאתם עושים פה משהו לא צודק, ללא קשר למקרה המדובר.
אי אפשר לקחת רק חלקים שמתאימים לכם לתימוכין הדברים שלכם ולהתבסס עליהם כדי לזרוע שנאה, וזה מה שאני מרגיש כאן שנאה גדולה וחזקה וממוקדת לכיוון המרכז לאמנות הפיתוי.
המרכז נותן כלים וכמו בכל כלי אדם בוחר איך להשתמש בו. הכלי הוא איך להגיע לנשים ולעורר בהן עניין רומנטי. כמו בכל מקום ודבר יש אנשים טובים ורעים ויש כאלה שיקחו את הכלים האלה למקום שלילי ויש כאלה של מקום חיובי ולא צריך "להיכנס" במקום שנותן כלים לפני שמבררים בדיוק 1. מה אומרים שם, 2. למה מתכוונים בדיוק בדברים שאומרים.
למשל כמו שמישהו אמר כאן אז הדבר הראשון שעליו מדברים איתך לפני שמתחיל הקורס ושאתה גם מתחייב אליו הוא לא לפגוע בנשים ולא להטריד נשים.
תחשבו גם הגיונית – איזו מן אישה תרצה להיות עם גבר שמטריד או מציק לה? זה נוגד את הרציונאל של מה שמלמדים שם.
המקרה המדובר על פניו ממה שנשמע לי למרות שבאמת אני לא מכיר את כל הפרטים – נשמע לי מקרה לא תקין אבל מפה ועד להגיע למסקנות גורפות וחותכות שיושבות על מקטעי מידע – זה נראה לי טיפשי וילדותי. תסלחו לי על המילים הנוקבות אבל כמו בכל תחום אחר מכעיס אותי שאנשים עושים עליהום בלי באמת לרדת לעומקם של דברים.
אותי מסקרן לדעת מה הייתה תגובת השוטרים והשוטרות איתם דיברתן בתחנה. האם הם התבדחו על הנושא בזמן הגשת התלונה או לקחו את זה ברצינות? האם מי מהם העלה את הטיעון של "לא היה כאן אונס?
השוטרת שלקחה את התלונה התחילה באמת בלהסביר לי למה זה לא אונס. הסברתי לה למה זה כן.
אבל חוץ מזה האמת שהיא, וגם שתי השוטרות האחרות שהיו שם התנהגו אלינו ברצינות ונתנו לנו להרגיש נוח.
תגידי את מקשיבה לעצמך? השוטרת התחילה להסביר לך למה זה לא אונס. אז את, שופטת בית המשפט העליון בפועל, התחלת להסביר לה למה זה כן? תגידי זה נשמע לך הגיוני?
דבר שני, בקורס מלמדים קודם כל לכבד את הגבולות של הבחורה, מזהירים שוב ושוב ושוב שברגע שמקבלים "לא" – קודם כל עוצרים. אף פעם לא עושים משהו שהבחורה לא מרגישה איתו מספיק בנוח.
הדיון הזה יצא מפרופורציה, משפטים מסויימים נופחו והוצאו לחלוטין מהקשרם, והכל בגלל חבורה של פמיניסטיות שפעם איזה ערס אחד דפק להן ת'מוח ועכשיו הן מפחדות מגברים וחושבות שכולם חרא.
אם הייתן טורחות לבדוק לעומק מה באמת מלמדים בקורס הזה לא הייתן יוצאות בהצהרות חסרות תוכן וצעקניות כאלה.
אנונימי: בוא תסביר לנו למה זה לא אונס להוריד לבחורה את התחתונים כשהיא במפורש אמרה לא.
לפעמים השוטרים לא מבינים על הרגע הראשון, ומאוד קל לפקפק במשהו שקראו באינטרנט אם הבנאדם קצת מיושן. אבל אם היא אמרה לא – והוא עשה כן – זה אונס.
ailaG
דיי לשחק אותה מפגרים!
בטח שאם היא לא הייתה רוצה שהוא יוריד לה את התחתונים, הוא לא היה מוריד אותן!
תפסיקי להוציא דברים מהקשרם!
"אחד בפה ואחד בלב" – וזה בדיוק מה שקרה עם הבחורה.
אם היא לא הייתה רוצה, ברגע שהוא היה נוגע לה בתחתונים היא הייתה פשוט קמה והולכת ומיד ולאחר מכן מתלוננת במידה והיתה חושקת בכך.
מה נראה לך? שהיא צעקה "לא, לא" והוא פשוט העיף לה סטירה, הפשיט אותה וקשר לה את היידים והרגליים?
הרי זה לא מה שקרה והמצב בכלל לא דומה לזה אפילו, אז מספיק!
את מגזימה, את בוטה ואת בהחלט הגעילה בדיבור הנגוע שלך בזה שאת מסלפת את האמת ואת המציאות!
זה נשמע כאילו כל הבחורות שמועדדות את הקמפיין הזה מעולם לא נכנסו למיטה עם גבר ומעולם לא חוו קשר אינטימי.
יש פה הסתה, גועל נפש והמון מרמור!
עם ההתנהגות הצבועה והבזיונית שלך, ספק אם גבר שמכבד את הסביבה שלו ואת עצמו היה בא איתך במגע.
תשני גישה ואולי תזכי לגלות שהעולם קצת וורוד יותר.
מה זה דיבור נגוע? היא הביעה דעה. בינתיים היחיד פה שמדבר בדיבור נגוע ואגרסיבי זה אתה.
אונס לא חייב להיות מלווה באלימות. אני מאוד מקווה שהעמדה שלך נובעת מבורות. תקרא קצת עדויות של נשים שנאנסו, אנא ממך, ותראה מה קורה לאשה מאוימת ואיך היא יכולה להכנס להלם, לקפוא לאבד את היכולת להגיב. זה יכול לקרות לכל אחד שמותקף, גם לגבר. קפאון נפוץ כתגובה למצבים של אימה וסכנה.
נו כבר יצאת מטומטמת מול המשטרה. מה הלאה???
תודה לכן, אתן מדהימות!
מאז שלשום כשהסיפור הופץ לראשונה הרגשתי כל כך מזועזעת ומפוחדת. בזכות הפעולה הזאת והמהירות שבה היא עלתה ויצאה מגבולות הרשת אל העולם שבחוץ אני מרגישה, לראשונה מזה יומיים, מחוזקת. פתאום אני מרגישה שהכוח שוב בידיים שלי, שלנו. לא ניתן לאג'נדת האונס המרושעת להשתלט. ואם אני נשמעת דרמטית מדי, כנראה שזה בגלל האירועים האלה דרמטיים מדי ונפוצים מדי.
נתראה בסמינר הקיבוצים בחמישי.
בדיחה, ותו לא!
די, פשוט די. אתה מעורר רחמים.
טראומה, רועי (מתחתיי) טוען בפניך שאתה מעורר רחמים – רציתי רק לוודא שאתה מבין עד כמה אתה מעורר רחמים ופתאטי.
כמו שאמרתי קודם, אני מאד מקווה שהסיפור העצוב שלך לא יסתיים בתא כלא. שם, אני מקווה בשבילך שאחד האסירים – בחור מגודל ומקועקע – לא יבין את ההתנהגות שלך, שכללה כניסה לאותו החדר הקטן ביחד איתו, כהסכמה מפורשת לביצוע מעשים מיניים באשר הם. יכול להיות שלמרות שאתה תתנגד, הוא יסתכל לך בעיניים ויבין את האמת – אתה "אחד בפה ואחד בלב".
אדיוט.
אוקיי, אמנם אני לא אישה, אבל אני כן יכול להעיד שאני מתבייש להיות גבר רק בגלל שיצורים כמו אלה מוציאים לנו שם רע. כל הכבוד על המאבק, אני בדיוק כמוכן מתנגד לשטויות האלה וחושב שנשים הן בני אדם ולא איזה חפצים שעומדים ומחכים שנזיין אותם.
כל הכבוד שסוף סוף יוצאים נגד התופעה הבזוייה הזו.
כגבר שמתקשה כשזה מגיע למין הנשי – גם אני התפתתי ללכת למקום הזה – כי הרגשתי שאני צריך עזרה – אבל מהר מאוד הבנתי שהמקום הזה רק מלמד איך לנצל נשים ואז לזרוק אותם לזבל והזדעזעתי.
המקום מוציא שם רע לכל המין הגברי ויש לסגורו מהר – ולהציע אלטרנטיבה שפוייה וחכמה יותר!
היי גידי, אני מאוד אשמח לשמוע ממך קצת יותר, כמי שהיה שם. אם תוכל לשלוח מייל לראומה כדי שנוכל לדבר, זה יהיה נהדר 🙂 כמובן רק אם אתה רוצה.
reuma.blog@gmail.com
אני בספק שבאמת הלכת לשם אבל בסדר נגיד שכך. 90% מהנאמר כאן בתגובות הוא שטויות שקשה למצוא ביום יום… אני כבר יומיים חוגג פה ומתפוץץ מצחוק…
אל תביונו אותי לא נכון – אם היה אונס (ואני בספק) הרוסו הזה צריך להענש. אני לא מעודד אף קורס כזה או אחר. אני מלמד בעצמי ומרגיש כאילו עושים לי אבל למרות שאני ממש לא מסכים בערך עם כל מה שמאפי עושים או מלמדים. אבל זה לא הנושא. אני לא מרגיש שום צורך לספר לאף אחד מכם או מכן כמה אתם טועים וכמה דיבורי סרק אתם זורקים כאן.
ושוב אני רוצה להדגיש אתם כותבים המון שטויות..
במיוחד כל אלה ששמם מופיע ללא שם משפחה או ללא תמונה או ללא לינק לאתר.. אני מרגיש כמו בפורום ספאמרים וזה מזמן הפך להיות משעשע 🙂
שלוש נשים צעירות ומעוררות השראה! יישר כוחכן!
שאפו, שאפו, שאפו.
כל מה שרציתי לעשות ולא העזתי.
תודה.
בנות יקרות, את המלחמה של מי אתן נלחמות כאן? קראתי את הטענות שלכן ויש לי משפט אחד לומר לכן "לטנגו צריך שניים" נראה לי שאם הצ'כית החביבה הייתה נאנסת היא הייתה עושה עם זה משהו, ועם כל הכבוד בחורה שמכירה מישהו בסופר והולכת לדירה שלו לא ממש רוצה לשחק איתו טאקי.
לדעתי זו ממש הצהרה חסרת ביסוס ופזיזה! אתן מוציאות כאן דיבה וזה מאוד חמור בעיני.
אני בטוחה שאם המרכז לאומנויות הפיתוי היה גורם לשידול לאינוס הוא לא היה קיים כבר 6 שנים, מישהו כבר היה עולה על פשעים מהסוג הקיצוני שאתן מציגות. זה בסך הכל חברה שבאה להפוך את הגברים היום לגברים באמת, לתת להם קצת הערכה עצמית וביטחון שבתור נשים אנחנו יודעות כמה קשה לרכוש את התכונות האלו. אז למה לא לתת לגברים שלנו ללמוד איך לעשות את תפקידם כראוי, להזכירכן לא כולם נולדים עם תכונות אלו. ולדעתי חבל שאין חברה כזאת לנשים זה אולי היה מועיל לבנות מסוימות.
ולכל הקוראות הנכבדות שכותבות כאן "ישר כוח" כאילו הדברים כאן הן תורה או מחקר שיש לו ביסוס כלשהו, אנא מכן! אל תאמינו לכל מה שהתקשורות מפרסמת אנחנו לא כאלו תמימים ואם מחר יפרסמו כאן שילד בן שנתיים המציא תרופה לסרטן לזה אתן בטוח לא תאמינו, נכון? אז תגיעו למסקנות שלכן בעצמכן. וברגע שהסופות (כעס ריק מתוכן) ירגעו הכל יתבהר.
שיהיה לכולם ערב טוב! 🙂
נ.ב – הייתי רוצה לראות את האישה האמיצה שתגיב לזה "ישר כוח" במקום להיכנע ללחץ וללכת עם הזרם.
הגיע הזמן שמישהו ייתן כאן דעה אובייקטיבית…
גם אני כצופה שמתבונן מהצד על המתרחש, שלא שייך לשום צד, "נורמלי" אם תרצו, חושב שכל העניין הזה מוגזם ונלקח ממש לקיצוניות.
התגובה היחידה שבאמת ראויה ל"ישר כוח" היא זאת שמעליי.
"בחורה שמכירה מישהו בסופר והולכת לדירה שלו לא ממש רוצה לשחק איתו טאקי"?
אולי, אבל גם מי שהולכת לדירה של גבר זר- אפילו בכוונה לקיים יחסי מין- עדיין יש לה את הזכות להגיד "לא", ולא מגיע לה להיאנס!
לאשה יש את הזכות להגיד "לא" בכל שלב – לפני, אחרי ובמהלך המגע הפיסי וכן, זו חובתו של הגבר להפסיק באותו רגע ואם הוא לא- זה אונס. מאד פשוט.
ומאיפה את יודעת שהיא אמרה לו לא? אולי היית שם בדירה והחזקת להם נר?!? מה זה השטויות האלה! תתאפסו על עצמכן אתן מוציאות דברים מהקשרם! וסליחה אתן נשמעות ממש פתטיות ואתן מביישות המון נשים במדינה לפי דעתי , ואתן לא מפסיקות לדבר כאן על שוביניזם? ומה אתן עושות בדיוק? יוצאות מנקודת הנחה שכל הגברים אנסים שלא מכבדים נשים ואין להם שום זכויות להביע את דעתם. מה שאתן אומרות הוא שאתן יודעות וזהו! אתן נשמעות כמו ילדות בגן בחיי, סליחה שזה נשמע רע אבל תמצאו לעצמכן חיים! אולי כך לא תחטטו בשל אחרים. כמו שאמרו מעליי "את המלחמה של מי אתן נלחמות?" שאלתן את עצמכן את השאלה הזאת? נראה לי שהאישה הזאת רק חיפשה איזה סטוץ ישראלי לילה אחד ואם היא הייתה יודעת מה אתן עושות עכשיו היא הייתה צוחקת עליכן! אולי בכלל היא ניצלה אותו? בואו נתבע אותה!! אתן מביישות אנשים שעברו את הקורס ,מוציאות דיבה, הורסות לאנשים את העבודה פשוט תביישו אתן טיפשות.
באף סוג של עבירה אחרת, אף אחד לא היה מעז להאשים ככה את הנאשם.
"הוא היה בזבזן, לא נורא שגנבו לו את הכסף"
"פרצו אליו הבייתה? בטח לא הפעיל אזעקה!"
"תאונת פגע וברח? מאיפה את יודעת שהוא לא קפץ מול הגלגלים? עמדת שם עם נר?"
"בחורה שמכירה מישהו בסופר והולכת לדירה שלו לא ממש רוצה לשחק איתו טאקי"
האיש הזה רשם תיאור מפורט של איך הוא אנס תיירת מסכנה, החברים שלו והמדריכים במרכז ההזוי הזה כתבו תגובות על איזה גבר הוא ואיך הוא עבד לפי הספר, ויש מי שמספיק טיפשים כדי לכתוב שזאת "בסך הכל חברה שבאה להפוך את הגברים היום לגברים באמת".
אלוהים שיעזור לכם.
שיר,
אם את בחורה, אזי ברור שמעולם לא הוטרדת מינית\נאנסת. שאפו לך, זה אחלה הישג.
יש לך מושג בכלל מה הולך בראש של מישהי שנאנסה? ועוד בארץ זרה? הבחורה המסכנה בטח רצה הביתה למקלחת ורצתה לשכוח מכל העניין, ולא משנה מיהי.
אין כאן שום הוצאת דיבה – הבנאדם הצהיר על עצמו שהבחורה אמרה לו לא בכל שלב של ה"פיתוי" – אבל לו זה לא ממש הזיז. אפילו אנשים שם הגיבו לו "איך זה לא אונס?".
אין בעיה עם קורסים שעוזרים לבחורים עם הערכה עצמית, יש בעיה עם קורסים שהמסר שלהם הוא (תסתכלי באתר שלהם אם את לא מאמינה) ש"לא זה לא לא", שכל בחורה רוצה אותם בכל זמן והתגובה המילולית שלה לא משקפת כלום, שבמקרה הספציפי הזה כתוב בשרשור שעו"ד מעביר אותם הדרכה (!!!) איך להתחמק מאשמת אונס, קורס שלאחר שסולקו מדיזינגוף לאחר שהמון נשים התלוננו עליהם, ועוד ועוד פנינים…
לא ישר כח ולא נעליים.
שיר, קבלי תגובה דווקא מגבר –
עצוב לי לקרוא את הדברים שלך. עצוב כי זה ברור שאין לך את היכולות השכליות והמנטליות להבחין בין מה שראוי שיהיה לבין תפיסות מיושנות שאולי נחשפת אליהן בבית.
אני מקווה בשבילך שלא תבלי את חייך עם גבר ש"למד איך לעשות את תפקידו כראוי" (כי זה הרי ברור שלגבר יש "תפקיד" – לשלוט על האשה שלו. ולצוד.), היינו להיות השליט בבית, לכפות עלייך את רצונותיו, בזמן שאת מטפלת בילדים ומגהצת.
אח, הטפשות.
מלכות!
מצוין. ואם המשטרה סוגרת את התיק – להגיש ערר. אני מניח שאפשר למצוא את הכותב בקלות, והמסכת העובדתית שהוא מתאר בעצמו עולה לכאורה כדי אונס, ולכל הפחות מחייבת חקירה, כדי לבדוק אם התיאור מדויק או מפוברק.
הכותב – רונן, מתגורר כרגע בניו יורק, משטרת ישראל לא תירק על לזמן אותו לחקירה.
ונניח שהיא מזמנת אותו לחקירה, כל משהו שיש להם זה העדות המתועדת ברשת שלו = 100 שכיבות שמיכה ובאנג "האם הדברים שתיארת באמת קרו?" "לא, זה בסך הכל פנטזיה מינית שלי שהעלתי על גבי פורום", אף מכונת אמת לא תוכל להגיד שהוא שיקר, גם מכונת אמת זה לא כלי מספיק קביל.
המשטרה רוב הסיכויים לא תעשה כלום, וגם אם תעשה משהו, לא יצאו ממנו פירות. המאמץ מופנה לערוצים הלא נכונים, לדעתי האישית, אבל זה רק כי אני מעדיף להיות בן אדם סקפטי (אבל לא בן אדם קירח! 2 דברים שונים), יש דרכי פעולה קצת יותר הגיוניות, כמו לנסות להקשיב לצד השני תחת המחשבה שהוא משקר במה שהוא מנסה לטעון, במקום לשלול אותו כי הוא הצד השני.
ולא, אני לא מצדיק כאן את רוסו, אני מנסה להגיד שראיתי יותר מדי תגובות של "אמני פיתוי" שמדברים נגד הלינץ' האישיותי שמתבצע בהם – לא כולם הם אותו רוסו מהולל. הם ד"א נשללו אחד אחד על היותם "אמני פיתוי", איך זה שונה מזה שאמני הפיתוי שוללים את הנשים לטענתכם בגלל שזה מה שהם חונכו בקורס שלהם?…
אני בעד מאבק כנגד התופעה, אבל צריך לשים לה גבולות הגיוניים.
אם הוא מתגורר בניו יורק זו באמת בעיה, בעיקר טכנית. אבל אני לא מסכים שאין ערך בחקירת משטרה באופן עקרוני, משתי סיבות:
1. הוא עשוי להיות טיפש מספיק בשביל להפליל את עצמו בחקירה, וזה שווה את הנסיון.
2. עצם החקירה במשטרה, על כל האי נעימות המשתמעת ממנה, גם אם התיק ייסגר בסוף, תהווה גורם מרתיע ותעביר מסר שיש מחיר למעשים. אם הבחירה היא בין חקירה וסגירת התיק לבין לא כלום, האפשרות הראשונה עדיפה.
כאחד שכן למד את החומר הזה… (למרות שלא בגרסא שבו הוא הועבר לפני 4 שנים… אולי שונה מאז)
אני חייב להגיד שאין בכל מה שנלמד בקורס שום דבר שמעודד מצב בו אתה כופה את עצמך על הבחורה… בכל רגע אתה לא מפעיל שום כוח שום הפחדה ואם הבחורה מתנגדת אתה לא מתנגד בחזרה. אני בטוח שלכל בחורה שנראת סביר לפחות יצא שהיא יצאה עם גבר הוא ניסה לנשק אותה והיא דחתה אותו אבל מאוחר יותר הסכימה… זה אומר שהבחור אנס את הבחורה??? הרי היא לא רוצה להתנשק איתו… זו דוגמא קלילה שאני בטוח שקרתה בצורה זו או אחרת הן אם בנשיקה או מגע במקום זה או אחר ועד לסקס. הרי כשאת מכירה בחור והוא מקדם לכיוון המיטה ואת דוחה אותו ואומרת שלא תשכבו… בסופו של דבר יכול להיות שתשכבו… עכשיו תחשבו על הסיבה שבגללה אתן אומרות את הלא! הזה…. פעם אחת אתן לא מכירות אותו מספיק, פעם אחרת לא מרגיש לכן בנוח, אולי אתן לא רוצות לצאת זולות בפני עצמכן, חברות שלכן אנערף… (אולי אתן פשוט לא נמשכות אליו אבל זה נכנס כבר לקטגוריה אחרת של חוסר משיכה). בכל המצבים הראשונים.. יש משיכה אתן רוצות אותו ובולמות את עצמכן… כשאומרים להתגבר על התנגדויות זה לא אומר לעשות דברים בכוח, אלא לגרום לכם לבטל את הסיבה שבגללה התנגדתן (ולא במעשים פיזיים).
נכון שיש פה עניין מניפולטיבי שבו מתמרן לבחורה להרגיש מה שאתה רוצה… אבל בואו לא ניהיה תמימים. רוב הבנות הן הרבה יותר מניפולטיביות מהרוב המוחלט של הגברים ויוצא לא מעט שבנות מפעילות מניפולציות על גברים וגורמות להן לעשות מה שהן רוצות, שישלמו עליהן (אפילו אם הן לא רוצות את הבחור), שיעשו להן… , משחקות את כל המשחקים שלהן שמוציאות את הגברים מדעתם… ושבא גבר ועושה חלק מהדברים האלה זה לא בסדר.
בסופו של דבר אתה לא גורם לבחורה לעשות משהו שאתה לא רוצה כשאתה מפתה אותה… אמורה להיות לה משיכה אליך… (ואם אתה עושה מה שצריך תיהיה משיכה מטורפת אליך) והיא כן רוצה אותך, לשכב איתך ופשוט מביאה לעצמה תירוצים למה לא… אם יש אלכוהול משום מה זה זורם, כי היא מורידה את ההגנות שלה. היא לא עושה פתאום משהו שהיא לא רוצה אלא פשוט עושה מה שהיא רוצה.
כשהבחור מדבר על עקביות… אותי בקורס לימדו שיש 2 סוגים של עקביות:הסוג הראשון זה כשיש משיכה… זאת אומרת שאתה מזהה אצלה סימני התעניינות. ואז אתה עקבי ונשאר לנסות שוב בדרך אחרת ולא בורח עם הזנב בין הרגליים כשהבחורה אומרת לא ( לא נותנת טלפון, דוחה נשיקה, מורידה את היד…וכו'). הכוונה היא לא לבקש שוב ושוב עד שהיא תתן אלא יש דרכים עדינות שירפו לבחורה את ההתנגדויות שיש לה בראש.
הסוג השני זה כשהיא לא נמשכת אליך ואין סימני התעניינות… ואז עקביות = הטרדה מינית.
אני בטוח שיש כמה תפוחים רקובים שלא הבינו את החומר שבקורס אבל אני יכול להגיד על עצמי שזה שינה לי את החיים בצורה טובה. ולא אני לא פוגע בנשים ומנצל אותן כי אני יכול ואני לא חושב שסקס זו מטרה שמקדשת אמצעים ותתפלאו עוד כמה בוגרי קורס חושבים כמוני. הקורס מספק כלים הוא לא הופך אותך לחיה…
לדעתי זה ממש מטומטם מצידכן לצאת כנגד כל תחום הפיתוי בארץ כי זה ישאיר אתכן הבנות עם כמות הרבה יותר קטנה של גברים מושכים (לא במראה חיצוני בלבד) ותצתרכו להסתפק בגברים ביישנים חסרי בטחון עצמי שהם לא מספיק גברים כדי שתמשכו אליהם גם אם הם נראים סוף הדרך.
אני אישית בחור שנראה טוב מאוד וכמה וכמה בנות הציעו לי לדגמן ובכל זאת ההצלחה שלי עם בנות לפני הקורס היתה קטנה והשינוי שעברתי הוא עצום. כי מעבר למראה (שהוא לא כזה חשוב תאחלס) יש הרבה מה לעשות שיגרום לבנות להמשך אליך וחבל שאתן רוצות שהגברים שלכם לא ידעו את הידע הזה.
לא, אם אנחנו מורידות לכם את היד זה אומר ש (א) אנחנו לא רוצות שתחזירו אותה לשם, (ב) היא לא היתה אמורה להיות שם מלכתחילה.
אם בחורה לא רצתה שתשים עליה יד רוב הסיכויים שהיא לא רוצה אותך, ואז הטקטיקות שאולי הפעלת עליה הן לא לגיטימיות. אפשר לגרום לבנאדם לשנות התנהגות כנגד רצונו. הרבה גברים נשברים ועושים דברים שהם לא רוצים כשאשה בוכה. אז זה אומר שזה בסדר לבכות בשביל להוציא, למשל, סכום כסף גדול מגבר? אולי בתואנה שנראה לנו שהוא בעצם רצה להוציא את הסכום הזה עלינו וסתם אמר שיש לו מינוס בבנק.
פינגבאק: כשאת אומרת לא | חנה בית הלחמי
כל הכבוד. אני מציעה להעזר במרכז לחקר כתות בישראל, מאחר ויש לקבוצה מאפיינים ברורים של כת (שפה פנימית, מנהיגים כוחניים, קהילה סגורה ושמירה על סודיות תכנים ופעילויות ועוד) והם יכולים לעזור בעבודה מול המשטרה ובעבודת המחקר.
שפה פנימית? כן.
מנהיגים כוחניים? אולי, נניח שכן.
קהילה סגורה? לא ממש. זאת אומרת ברור שהם קהילה, אולי אפילו מלוכדת, אבל ממש לא סגורה כמו אצל כתות.
שמירה על סודיות תכנים? כנראה שזאת הסיבה שהם מעלים חלק מהם באינטרנט ומזמינים עיתונאים לקורסים שלהם.
לפני שההיסטריה גולשת עוד קצת למחוזות האבסורד, כאילו מדובר בחבריו של גואל רצון עם שיקויי אהבה סודיים, אני מציע להסתכל על המבחנים של כת ולהבין שאם האנשים האלו הם כת אז צה"ל הוא כת, מרכז הליכוד הוא כת, אוהדי קבוצת כדורגל הם כת, וכל קהילה כזאת או אחרת היא כת. בקיצור, המרכז לחקר כתות ככל הנראה לא ישתף פעולה.
גם בגנים הבהאיים נתנו לכתבים להכנס באיזו תוכנית שראיתי. זה אומר שהכתבים ראו הכל?
או…
את מה שבחרו להראות להם?
שכנעת אותי, זו כת!!!
טוב, כל הסיפור הזה ובמיוחד התגובות מתחיל להיות משעשע.
ממשהו רציני זה יהפוך לבדיחה מתגלגלת ברשת ובעיקר בגלל תגובות כמו שלך.
החניך קורס שמעליי סיכם מאוד יפה את מה שרציתי להגיד, אני מצטרף לכל מילה שלו. אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד ספציפי שאני מבין שהוא הבעייתי פה והוא העובדה שאנחנו ממשיכים למרות ה"לא" של הבחורה.
קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מבין מאיפה מגיעים החששות, הפחדים והמגננות שאתן מקימות לעצמכן מיד. אתן בחורות, וכתוצאה מכך תמיד יהיה איזה חלק אצלכן במוח שיזהיר וינסה לגונן עליכן מפני אונס. מבין לחלוטין, לגיטימי ורק תרשו לי כמובן להוסיף שאני חושב שצריך לשרוף כל אנס לאט לאט, לענות אותו ואז להרוג אותו.
מה הבעייה?
שדברים פה הוצאו מהקשרם, יש משפטים שלא הובנו עד הסוף וכתוצאה מזה אתן בטוחות שמה שהמרכז לאמנות הפיתוי מלמד זה להיכנס בכל הכוח, כמו קרנף עיוור בבחורה, אומרת כן, אומרת לא, זה לא משנה, בואו נאנוס אותה ונקבל עוד מספר לזכותנו.
אז לא, זה לא ככה. אפשר להירגע, יש סיבה ששילמנו כמה אלפי שקלים (פאק זה יקר…), ובני סלע לא שילם כלום ועדיין הוא אנס לו באין מפריע הרבה בנות עד שנתפס. אין צורך לעבור קורס בשביל זה.
אז מה כן מלמדים אותנו?
מלמדים אותנו קודם כל להקשיב לבחורה. לשים לב לשפת הגוף שלה, לטון שבו היא אומרת את הדברים, למבטים שאנחנו מקבלים ממנה. דבר מאוד מאוד חשוב זה שברגע שאנחנו מקבלים "לא" – קודם כל עוצרים. לא ממשיכים, לוקחים צעד אחורה ואח"כ מנסים שוב, אולי בדרך אחרת. תחשבו על זה רגע ותהיו כנות לחלוטין עם עצמכן – לא קרה פעם שאמרתן למישהו לא כשבעצם רציתן שהוא יתאמץ עוד קצת? באמת נמשכתן אליו, הוא עשה לכן משהו שם בלב, אבל עדיין, רציתן להרגיש עם שאתן שוות קצת יותר מבקשה אחת שלו? שתרגישו חשובות יותר? שאתן לא סתם באות בקלות ושצריך להרוויח אתכן? שינסה עוד קצת? אני באמת באמת יכול להבין את זה, ופה מגיעה הנקודה הקריטית – בחורה שנמשכת לבחור – רואים את זה עליה ומרגישים את זה (וזה כמובן עובד לשני הכיוונים). לכן מה שמלמדים אותנו במרכז לאמנות הפיתוי (שהבנתי שהשם מרתיע אתכן, תנסו אבל רגע להסתכל מעבר לשם) – זה לשים לב טוב מתי בחורה באמת נמשכת אלינו – ורק אז להמשיך ולנסות. וכל הזמן, כל הזמן להיות עם היד על הדופק, לשים לב שאנחנו לא עוברים את הגבול, לתת לבחורה 1001 הזדמנויות להגיד לא, לעצור, לא לעשות כלום, ואולי לנסות בדרך אחרת. כי אנחנו מרגישים ומבינים שהבחורה רוצה אותנו, אבל גם מבינים לחלוטין את זה שהיא לא רוצה להרגיש זולה. בחורה שקולטים עליה שהיא לא רוצה – אנחנו מיד עוזבים וממשיכים הלאה. לא מטרידים ולא כלום.
אנחנו לא חיות אדם וזה אולי היה פוגע בי כל התיאורים הנוראיים שלכן עלינו אבל אני מספיק בטוח בעצמי כדי לא לקחת ללב.
אני רק רוצה לסכם ולהגיד שאני מאוד מאוד מכבד בחורות, ואלו הערכים שגם מחנכים אותנו החניכים אליהם במרכז. יגאל, אחד המקימים של המרכז, פרסם הודעה רשמית שהוא מזמין אתכן, בשקיפות מלאה, ליצור איתם קשר ולהבין באמת מהם התכנים שעוברים בקורס. אני ממליץ לכן לעשות את זה, ובצורה מסודרת ולא בהתנפלות כי זה לא יוביל לשום דבר. תבואו, תסתכלו ותתרשמו בעצמכן, ואם עדיין תהיינה לכן תלונות – בבקשה.
מקווה שהעניין הזה ייפתר בקרוב ונוכל לחזור לחיות בחברה קצת יותר סובלנית ומבינה.
תודה
גם אם נתעלם מההתייחסות לכל הנשים כ"קבוצה" הומוגנית שאפשר לאפיין את ההתנהגות של כל פרט בה באופן מדויק, כתוצאה מכך שהוא חבר בקבוצה. גם אם נתעלם מהעובדה שאתם אפילו לא מניחים שיתכן שנשים – כמו גברים – הן אינדבידואלים, ולא בהכרח כולן מתאימות לטיפוס הקלישאי שאתם לומדים עליו בקורס המגוחך שלכם. האם יש אפשרות שתטעו? האם יכול להיות מצב בו אתם משוכנעים שהיא מעוניינת למרות שהיא אומרת "לא", כאשר למעשה היא אומרת "לא" מהסיבה הפשוטה שהיא אינה מעניינת? מה מלמדים אתכם בקורס על האפשרות הזו, והאם המילה "אונס" מוזכרת שם?
אז אתה טוען שאין בעצם שום התייחסות לשימוש בטקטיקות של החלשה כדי שהבחורה תסכים?
אני רוצה שתגיד את זה במפורש במקום לקשקש מסביב.
כשאישה אומרת "לא" – היא לא מנסה לא להיראות זולה.
כשאישה אומרת "לא" – היא לא רוצה שתמשיך.
כשאישה אומרת "לא" – היא לא רוצה שתתאמץ עוד קצת.
כשאישה אומרת "לא" – זה לא כי היא יצור מבולבל שלא יודע מה הוא רוצה.
כשאישה אומרת "לא" – זה לא כי היא רוצה להרגיש שווה יותר.
המשמעות של "לא" היא מאוד פשוטה: לא.
אולי בקורס המטופש ההוא שבזבזת עליו כסף אמרו לך ש"אנחנו מרגישים ומבינים שהבחורה רוצה אותנו". זה שטויות. אתה לא מרגיש כלום. היא זאת שמרגישה אם היא רוצה או לא. זאת הסיבה שיש לה פה, והיא יכולה לומר "לא". במקרה של הרונן ההוא, היא חזרה על ה"לא" ההוא הרבה פעמים, והוא פשוט התעלם.
אונס זה לא דבר שקורה בסמטה חשוכה בהכרח. אין חובה שהגבר יצמיד סכין לצוואר של הקורבן. מניפולציות והתנהגות כוחנית עובדים באותה צורה בדיוק, ולתקוף אותה בהפתעה ("פיתוי מהיר", כמו שהאפס ההוא קורא לזה) זה לא פחות אלים.
כדי שנוכל לחיות בחברה סובלנית,
צריך כבוד הדדי. צריך לראות בנשים קצת יותר מכלי קיבול לצרכים המיניים של גברים. צריך להתייחס אליהן כאל בני אדם עם רצונות ועם זכות להחליט. צריך פשוט לתת להם כבוד בסיסי.
ומי שמכבד נשים בצורה הזאת, גם מצליח איתן יותר. כי ההצלחה שלו אמיתית, ומביאה אותו לזוגיות עם אשה שהוא מכבד ושהוא חי איתה בשוויון, ולא לזוועות בלי הסכמה.
פינגבאק: המרכז לאמנות האונס « משהו לנשנש כשהאורחים יגיעו
פינגבאק: Top Posts — WordPress.com
מדהים אותי שאתן מגישות תלונה למשטרה על בנאדם על סמך משהוא שהוא כתב בפורום בשביל להשוויץ לחבר'ה. ברור שמה שהוא רשם זה מותח את המציאות – בלשון המעטה – רק בשביל לצאת גבר בעיני חברים שלו. אולי הוא בכלל בדה את כל הסיפור מממוחו הקודח רק כדי שיחשבו שהוא גבר? ועל סמך זה אתן מגישות נגדו תלונה במשטרה. בלי שום עובדות בלי שום הוכחות, בלי כלום.
הדבר היחיד שיש לי להגיד לכן זה שאתן מוציאות שם רע לפמיניסטיות. אני מקווה שתצטרכו לשלם לו בסוף פיצויים על דיבה.
השאלה היחידה כשמגישים תלונה במשטרה הוא האם יש חשד שנעשה פשע. אתה חושב שהוא משוויץ, אבל אולי מתהלך בינינו אנס. זה כמו חקירות על שחיתות: אין ראיות עד שהמשטרה חוקרת, אז תתאזר בסבלנות.
אגב, אין סיכוי לתביעת דיבה במקרה הזה, כי הבחור כתב במו ידיו שהוא אנס בפורום באינטרנט וגם בספר.
מה שנעשה בתגובה הזו שלך = הוצאת דיבה!
הפירוש שלך אומר כי מה שהוא כתב = אונס.
על סמך מה בדיוק החלטת את זה?
זו לא הפעם הראשונה שמישהו מזכיר דיבה בהקשר הזה. אבל העניין הוא שאם אתה מספיק אידיוט כדי לשקר ולהתוודות על עבירה פלילית שלא ביצעת, ואז מישהו אחר אומר שביצעת אותה בהסתמך על ההודאה שלך, זו לא דיבה, נקודה. כלומר, אתה הוצאת דיבה על עצמך, אבל החוק לא נכנס לשם.
סתם בנאדם, תגיד – אם איזה גלוח ראש יכתוב בפורום של ניאו נאצים באירופה שהוא כיסח את הצורה ליהודי, אולי הוא סתם משוויץ אבל זה לא אומר שצריך לחקור אותו ? בטח כשכל החברים שלו מוסיפים תגובות מעודדות ומחזקים אותו על האומץ? בעצם אתה צודק, אסור לתבוע אחד כזה כי הוא יכול להגיש תביעת דיבה נגדית. I rest my case
טראומה אמר:
"מעניין איך היית מוציאה את המילים הללו מהפה שלך אם היית פוגשת בי אתמול על מדים, חוזר מ-24 ימי מילואים צרופים ורצופים בכדי שתוכלי לשבת בבית ולרשום את התגובות שלך."
אז יש לנו מי שמגן עלינו מפני אויבים מבחוץ, מצוין ותודה לכל הסדירים והמילואמניקים, נשים וגברים כאחד (בלי ציניות). אבל מי יגן על נשים מפניך ומפני אנשים שחושבים כמוך? אני רגילה שהגברים בחיי יודעים ש"לא" זה "לא" (זכור לי אף מקרה שבו הייתי צריכה להרגיע בחור שחשש שלחץ עלי מעבר למותר). איך אני, או כל אישה אחרת שרגילה לסמוך על גברים, צריכה לדעת שאיתך ועם גברים כמותך לא להישאר לבד?
כנראה שלהגן על נשים מפני אין צורך.
אני חושש שמא יש להגן על גברים מנשים כמוך!
אנחנו חיים בחברה רב גוונית. משמע, ישנם אנשים מכל הסוגים ואנחנו משתמשים בתחום השיפוט האישי שלנו בכדי לנהל את חיי היומיום שלנו במיוחד כאשר אנו מגיעים במגע עם אנשים זרים.
אם את מגיעה למצב שבו את נמצאת לבד עם גבר זר שאינך מכירה (ואני לא מדבר על תחנת אוטובוס, אלא על הדירה שלך למשל) – את מזמינה צרות לעצמך. את לא מכירה את אותו האדם והוא יכול להיות אף רוצח ואף באותה מידה זו אפילו יכולה להיות רוצחת.
התפקיד שלך הוא להפעיל את השיקול דעת שלך.
במידה ואדם נופל כקורבן למעשיו של אדם אחר יש לפעול בכל האמצעים בכדי להעניש אותו ולעצור אותו.
אני מכבד אנשים, נשים וגברים כאחד. אנחנו בני אדם וצריכים אנו להתנהג בכבוד אחד כלפי השני או השניה ואף גם לטבע.
אני לא אמן פיתוי. אני בן 24, ואני מביע את דעתי בנושא. אני לא אומר שאני צודק אבל אני נלחם בתוקף כלפי התגובות שלכן כי הן פשוט יוצאות מהקשרן והן מוגזמות.
יש דרך עולם להביע דעה, מה שנעשה בבלוג הזה זו צלבנות!
אני חושבת שאנשים כמוך צריכים להיות מזוהים בצורה כלשהי, כדי שבחורות תדענה שגופן הפקר אם הן נשארות איתך ביחידות.
הכי צלבנות. צאלח א-דין משקשק מפחד.
הקשר היחיד שיש בין הסיפור הזה ובין התקופה הצלבנית הוא הרלוונטיות של הדעות ההזויות שלך, טראומה.
אתה מבין אדון טראומה היקר, דווקא אנשים כמוך הם אלו שמקלקלים לאלו שרוצים להתחיל עם בחורות. נניח שהכרתי בחורה באיזה פיק אפ באר או בדיסקוטק או סתם בתור לסופר, היה קליק ואני מתחיל איתה ומשכנע אותה ללכת אלי הביתה, נו, אז עכשיו זו אשמתה הבלעדית אם פתאום אהפוך לרוצח סדרתי ואשסף אותה לגזרים, בעצם שתגיד תודה שזה רק נגמר באונס, מה היא עולה איתי לדירה ככה סתם? יופי! כל בחורה שתשמע אותך תבין שאסור לה לעלות איתי לדירה כי בזאת היא לא רק הסכימה לכך שאעשה בגופה מה שבא לי אלא גם שארצח אותה ואבתר את גופתה. אז עכשיו תסביר לי בבקשה – איזה סיכוי יש לי להתחיל עם בחורה עם כל הנשים יפנימו את המסר שלך? בשידוך על ידי הרבנית?
רבותי היקרים. אנסה לתת לכם קורס מזורז בנשים על פי הבנתי כגבר שבגברים, נשוי באושר ומסופק מינית. בקורס יש מבוא ושני שיעורים. לקורס שלי עוד אין אתר רשמי לכן אכתוב את כולו כאן.
מבוא – נשים וגברים דומים בהרבה דברים.
חניכים יקרים, כמו שאתם שונים מאוד אחד מהשני ושונים מגברים אחרים ביחסכם למין, לרומנטיקה ולאהבה כך גם הנשים. הטרדה מינית או אונס מצלקים את נפש הנפגע או הנפגעת לנצח. לא עברתם כאלה, גם אני לא, אבל בואו נניח שאם כולם אומרים את זה כנראה שזה נכון. לכן, אמנם מי שלא עושה לא טועה, אבל בואו לא נשכח גם שמי שעושה וטועה צריך להיות מוכן לשלם את המחיר, והמחיר יכול להיות כמה שנים בכלא אם הטעות היא קשה, ובצדק.
שיעור ראשון – משמעות המילה לא.
מנסיוני הרב כידיד להרבה בנות בגיל התיכון, יש בעולם לא מעט נשים שאכן, כמו שלימדו אותכם בקורסים האחרים, אומרות "לא" בלי קשר למה שהן באמת רוצות או כי הן מפחדות מהפעם הראשונה או כי חינכו אותן שזה התפקיד שלהן, והתפקיד של הגבר הוא אכן להביא את הבחורה לסיטואציה שבה היא תוכל להגיד לעצמה "טוב, אני כבר לא אחראית על זה כי שתיתי/הסתחררתי/התבלבלתי". זה קצת מזכיר את הגישה הנוצרית לחיים שמין זה חטא ואסור לרצות אותו או להיות במלוא החושים ועדיין להנות ממנו. אני אישית מרחם על נשים שבוחרות להישאר בדרך קלה ובטוחה זו גם כשהן מתבגרות, וגם על הגברים שמסתפקים בנשים כאלה, אבל זה עניין של טעם, אז שיהיה לכם לבריאות אם זו כוס התה שלכם. בכל מקרה, גם אצל אלה שמצפות מכם "להיות גברים" ולהמשיך לנסות לא כל נסיון הוא לגיטימי. כן, כן, גם אצלן, תאמינו או לא, זה משתנה מאישה לאישה. כלומר, גם פה טעות באבחנה ובשיקול הדעת והופ! הטרדתם מינית או אפילו אנסתם! החיים קשים רבותי, החיים קשים.
חשוב שתכירו קבוצה נוספת של נשים שמסתובבות בעולמנו, נקרא להן בשם הקוד (גם בקורס שלי יש קודים!) "נשים שבוחרות את הקשרים המיניים שבהם הן מעוניינות". זן משונה זה, כשהן אומרות לא, בניגוד לזן הקודם, מתכוונות שתעצרו מיד וזהו!. אגב, מנסיוני ומנסיון חברי, הסקס עם זן משונה זה הוא הכי טוב, כי הוא לא מלווה ברגשות אשמה או בערפול חושים של האשה.
שימו לב חניכים יקרים. חלקן לבושות סקסי, חלקן ינהלו איתכם שיחות ענייניות על נושאים שונים, יענו לכם על שאלוני כסף או אהבה מפגרים, יהיו ידידות שלכם, אפילו יעלו אליכם לדירה לשמוע תקליטים. חלקן אפילו רחמנא ליצלן יחייכו אליכם תוך כדי אמירת הלא, כשתבהירו להן בפעם הראשונה שאתם רוצים גם סקס. הן מחייכות לא כי הן רוצות שתמשיכו אלא כי זה בסדר להן שמתחילים איתן בצורה עדינה והן לא מחפשות להשפיל את הגברים שעושים זאת גם אם עינן מעוניינות. אבל עדיין, הלא שלהם הוא סופי ומוחלט אלא אם הן יאמרו לכם אחרת או ירמזו לכן אחרת במועד אחר כלשהו (רמז במקרה שלהן = מזמוזים שהן יוזמות והצעה לעבור למיטה, וגם כאן, על תעשו כלום עד שתעברו את שיעור 2).
שיעור 2 – כל עוד אין סקס יכול להיות שלא יהיה סקס.
תאמינו או לא, גם כשאישה נמשכת אליכם, זה יכול להשתנות פתאום. כמו שלכם מותר להיכבות לגמרי ברגע שתגלו איזה כתם שיער סורר, ריח לא טוב מהפה, משפט שהוא turn off מוחלט בשבילכם או כתם לידה כמו לאקסית שהשאירה בכם צלקות נפשיות, גם לבחורה מותר. לא משנה אם הבחורה היא מהזן שמצפה שיסחפו/יבלבלו אותו או מהזן שבוחר לנסות במודע, גם אם היה דרינק הראשון, גם אם היו כמה מזמוזים ונשיקות לוהטות, עדיין הן יכולות להרגיש פתאום שהן בעצם לא מעוניינות בקשר מיני איתכם עכשיו או בכלל ולבקש מכם לעצור. זה נורא קשה, זה כאב ביצים רציני, אבל עדיין, אם לא תעצרו תפגעו בהן והמשך כבר לא יהווה הטרדה מינית אלא נסיון לאונס.
סוף הקורס. החיים קשים .בהצלחה.
עכשיו ברצינות. המחשבה על הרעיון שאני אצלק נפש אנושית כלשהי לנצח (וזה מה שהטרדה מינית או אונס עושים. לא עברתי כאלה תודה לאל, אבל אם כל מי שעבר את זה אומר שזה מצלק את הנפש לנצח אז זה כנראה נכון) הפחידה ומפחידה אותי כל-כך, שמהרגע שהתחלתי להתעניין בבנות, ברגע שאמרו לי את הלא הראשון הלכתי. לא ניסיתי שוב. לא במעשים, לא בדיבורים, פשוט כלום. יש לזה מחיר. לפעמים התייסרתי שבועות אח"כ כי באמת באמת נמשכתי לאותה אישה. כנראה שהפסדתי כמה חוויות נעורים מסעירות, וכנראה שמספר הקשרים המיניים שיהיו לי בחיי יהיה שלושה + שלוש בנות שרק התנשקתי איתן (אני נשוי עכשיו באושר רב ולכן מקווה שהמספרים האלה לא יגדלו). אבל זה מחיר שבשביל ללכת לישון בלילה בידיעה ברורה שלא צילקתי את נפשה של אף אחת בצורה כזו אני שלם איתו לגמרי. בבקשה תחשבו על זה בפעם הבאה שאתם מנסים עוד פעם או מתחילים עם נשים זרות ברחוב.
אלמוני יקר, התגובה שלך מעולה. תודה לך שכתבת אותה. מי יתן וכל הגברים יהיו כמוך.
תודה לך כל כך. כל כך…
יפה כתבת, תודה.
קראתי את הפוסט בעניין ואז את התגובות שהיו אפילו עוד יותר מעניינות.
נדמה לי שהרבה מהמאשימים פה בהאשמת "מי שמך לשופטת?" כמעט באותה נשמע שמים את עצמם לשופט.
אני לא שופט, עדיין, אבל אני בקיא למדי בעולם המשפט, ונראה לי ששווה לעשות קצת סדר:
אונס הוא קיום יחסי מין שלא בהסכמה. זהו. השאלה היחידה היא אם האשה רצתה או לא רצתה לקיים יחסי מין. והרבה פעמים אפשר לדעת את זה. למשל, אם יש מישהו שבאופן שיטתי נשים מתלוננות לגביו, זאת אינדיקציה טובה (כמובן שהמשטרה לא עושה הצלבות שכאלו בין התלונות). גם עדות של אדם שמפלילה את עצמו היא הוכחה לא רעה, וזאת, אפילו אם בבית המשפט הוא יטען אחרת. במקרה הנוכחי, ניתן גם להזמין לעדות את מנהלי המרכז ולקרוא את החומרים המחולקים בקורס.
ביחס למרכז עצמו- גם פה חשוב לשמור על ראייה משפטית מפוקחת. עצם העובדה שלא נאמר בקורס מפורשות "לכו לאנוס" אין בה כלום. השאלה היא האם המרכז יצר את הרקע ואת הבסיס הרעיוני למקרי תקיפה ואונס. למרות שזה תיק הרבה יותר קשה, נדמה לי שהוא אפשרי בהחלט. בכל מקרה, אני ממליץ לכל מי שממהר להגן על המרכז ולתקוף פה את הכותבות לא לרוץ להפוך את עצמו למשפטן.
אבל מה שבאמת רציתי להציע הוא את הדבר הבא –
כמו שאנחנו יודעים ויודעות, הסיכויים להרשעה במשפט הפלילי הם לא כל כך גבוהים מהרבה מאוד סיבות.
יחד עם זאת, במשפט אזרחי הסיכוי לניצחון הוא הרבה יותר גבוה, כי כל מה שצריך זה מאזן הסתברויות (הוכחה מעל 50%). נדמה לי שלפחות כנגד המרכז (ואולי גם נגד האנס) ניתן להגיש תביעה בשם ארגוני נשים, ולא צריך בהכרח נפגעת ספציפית.
למה אני בעד תביעה כזאת (לפחות בתיאוריה, בלי שעברתי על חומרים מעבר למה שמופיע על הרשת):
1. היא תשתמש בכסף של המרכז להעצמת נשים
2. היא תעלה את הנושא לסדר היום
3. בניגוד לתיקי אונס רבים, פה הקורבן לא צריכה ל"שחזר" את הטראומה.
4. יש לה סיכוי
5. אם היא תצליח זה יהיה תקדים חשוב ביותר.
זהו, אז אני זורק את ההצעה הזאת על השולחן, ומקווה שיהיה מי שירים אותה, ואנחנו (אנשי הבלוג השכן "יחסי מין") נשמח לשתף פעולה אם היא תקודם.
תביעה של ארגוני נשים באיזו עילה?
למנהלות הבלוג היקרות. אפשר בבקשה בבקשה לתקן לי את הדגשים כך שההדגשה תפסק אחרי המילה "וזהו!"? עם שגיאות הכתיב כבר אחיה לנצח, אבל לפחות ההדגשה. השקעתי בתגובה הזו כל-כך הרבה!
טראומה,
אין לי בעיה שתעשה מילואים – אולי בשביל זה אתה טוב. דרך אגב…ממה שאני רואה אתה יושב בבית וכותב תגובות. איך אתה יודע שאני יושבת בבית ועושה רק את זה? תהיה בטוח שלא.
זה שאתה עושה מילואים, לא מאפשר לך לשחק על התחום האפור עם נשים או אנשים בכלל – האם אתה לא מבין את זה? אם אתה מתכוון להתבכיין או לדרוש שיעשו לך הנחות בתחומים מוסריים אחרים – תגיד לנו וננסה לארגן לך פטור מהמילואים כדי שתשב בבית ותוכל לרחם על עצמך.
אחרת, תהיה האדם המוסרי ובעל החוש החברתי שאתה חושב שאתה ובכל התחומים.
דרך אגב, באמת התכוונתי שאתה פרימיטיב – לחשוב שאדם לא יכולה לסרב להמשיך בכל שלב של הסקס היא עמדה מיושנת – תתקדם!
כנראה שאם היו עושים הבחנות לשנינו על סמך התגובות שלנו תואר הפרמיטיב היה מוגש לך.
לפני הכל, כנראה שיש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא, אז אנא ממך, לפני שאת ממשיכה להגיב דברי הבלים תעבדי על הבעיה הזו שיש לך – אני מדגיש, היא חמורה!
התחלת מכך שהוצאת מכל הקשר את דברי המחבר והמשכת בכך שהיית חייבת לסלף את הנאמר בתגובות שלי.
זה שאני עושה מילואים, נותן לך את הזכות המלאה לשמור על זכות השתיקה ולהגיד לי תודה על זה שאני מאפשר לך לחיות במדינה קצת בטוחה יותר, בטח, אבל בטח שלא לשלוח אותי למשטר איסלמי קיצוני באיראן, ותו לא.
בנוסף לכך, זה נותן לך את הזכות ללכת למראה ולהביט בה ומיד לאחר מכן לשאול את עצמך "האם אני תורמת בצורה כלשהי לחברה בה אני נמצאת?" – כרגע זה לחלוטין נראה שאת פשוט מרוכזת בעצמך ובשיטות העלובות שלך לנסות ולפגוע באנשים אחרים בחברה.
את מתנסחת כמו קיר אבן חסר רגשות.
הייתי מזמין אותה למקלט לנשים מוכות בו אני מתנדב בכדי שתוכלי להווכח איזה יצור פרמיטיב חסר הבנה אני, אך, חושש אני שתהיי למפגע בכבודן של אותן הנשים אשר נמצאות שם.
אני מקווה שהנשים במקלט יודעות שאיתך לא נשארים לבד, הן כבר עברו מספיק גם בלי שיאנסו אותן.
פינגבאק: פוסט רציני וחורג מהתמה « Shoe || Me || Love
זה לכאן ולכאן.
מצד אחד זה נשמע כמו show off לחבר'ה- 'היא נורא לא רצתה בהתחלה, אבל אני, גבר גבר מטריף שכמוני, הצלחתי לגרום לה לרצות לשכב איתי'.
מצד שני- אם זה באמת קרה *רק* כמו שמתואר שם- לא רק שהוא אדיוט, הוא גם אנס.
לי נראית יותר הגירסא הראשונה, אבל בלי כל קשר- עצובה ההתיחסות של המרכז הזה לנשים…
את חתיכת זונה.
את יודעת מה זה שיש על מישהו תלונה פלילית במשטרה ?!
ועוד על אונס ????
ממש לוחמת הצדק את. אם כ"כ אכפת לך, לא יכלת לברר עם הבנאדם קודם ?
אם הבחורה לא הרגישה צורך להגיש תלונה על אונס, אז מי את בכלל שתגישי תלונה ??!
באמת את חושבת שהוא אנס אותה ?
היא הלכה אליו מרצונה ! היא אמרה לא ליין, הוא מזג והיא שתתה, מרצונה! (הוא לא דחף לה את זה לפה)
היא נישקה אותו מרצונה !
(אוקיי אז הוא יזם את הנשיקה, אבל הם התנשקו. וואלה לא ידעתי שצריך אישור כל פעם שמנשקים בחורה)
והם התחרמנו מרצונה.
ובסוף גם שכבו מרצונה.
"הכל זרם וגם הבגדים ירדו". זה לא שהוא הפשיט אותה בכח .
BJC – Blow Job Close
שם את היד שלה על הזין שלו ומשם היא התחילה לרדת לו, מרצונה !!
די לעוות את המציאות. אני בטוח שגם כל סקס שלך (אם היה כזה כי את נשמעת מתוסכלת שמתערבת לאנשים בחיים) התחיל באיזה "לא" קטן בשביל לא לצאת זולה.
וכשהוא אומר ש"הוא לא מקשיב לבחורות", זה לא שהיא צועקת "לא תעזוב אותי סוטה" והוא מזיין אותה בכח.
זה בסה"כ אומר שאם מישהי אומרת לו "די תפסיק אנחנו מתקדמים מהא מידי" ובינתיים מוצצת לו ת'זין, אז וואלה הוא מקשיב למה שהיא עושה ולא למה שהיא אומרת.
בקיצור, get your own life !
אני תוהה אם ב"את" הוא מתכוון לאחת משלוש הבנות שהגישו את התלונה (נהדרות!) או לאיזו אישה אמורפית שהוא מדמיין. טוב לדעת שלמאפ"י יש חניכים כה איכותיים.
הדגש הוא על "מדמיין". קצת קשה לי להאמין שהוא בילה מתישהו בחייו עם בחורה נורמלית שבמחשבה צלולה החליטה להעביר מקצת מזמנה עם היצור הזה.
מצאנו את זה שהחזיק את הנר!
אה, זה החלק הכי מרגיז, כשהבחורה מתלוננת. ההפתעה הזאת כשפתאום אתה צריך לשלם על מעשיך גורמת להתקף זעם נוראי אפילו מצד מי שלא נפגע בעצמו, מוכר לי.
לא עברתי מה שהבחורה בסיפור עברה, אפילו לא קרוב, אבל כשהייתי בצבא הגשתי תלונה נגד המפקדים שלי, אני זוכר את התדהמה שלהם אחרי שהתעללו בי באופן סדיסטי ופתאום הם נקראים לסדר (הם קיבלו עונש מגוחך) אבל לא רק הם, כל מי ששמע את הסיפור חשב שאני שטינקר הרי זה צבא! לא בית הבראה ! מה פתאום להתלונן? העובדה שההתעללות שלהם לא שירתה שום מטרה צבאית אלא להיפך, העובדה שלא הייתה להם שום זכות לעשות מה שעשו גם לפי פקודות הצבא (אותו צבא שהוא לא בית הבראה, גם בשביל המפקדים הוא לא אמור להיות בית הבראה נכון?) העובדה שבשביל זה בדיוק קיים מנגנון של קבילות בצבא כדי לעצור תופעות של סאדיזם של מפקדים, כל זה לא היה לעניין. קראתי תיגר על הסדר הקיים וזה הוציא את כולם מדעתם, פתאום הטירון מרים את המפקד על טיל במקום להיפך.
אז כן, אני יודע בדיוק מה מרגיז אותך וגם הכינוי 'זונה' ברור לי, אבל אתה יודע מה? בשקט בשקט היו חיילים אחרים שניגשו אלי ואמרו לי כל הכבוד, להם לא היה אומץ לפתוח את הפה אבל הם שמחו שעשיתי את זה במקומם ולך תדע כמה אנשים פגועים ומושפלים חסכתי בגלל שהפסקתי את המסורת המתעללת הזאת (אני מקווה) לתמיד.
ועוד משהו.
באיזה שהוא מקום ראית שהוא אמר שהוא השתמש בכח פיזי בשביל לכפות עליה משהו שהיא לא רצתה ?
בוא אני אסביר לך, חתיכת מטומטם.
כשאתה מגיע לבית של בחורה והיא לחוצה מזה שיש אצלה גבר בבית, למרות שהזמינה אותו, או שהיא אצלו. גם ככה היא חושבת כל הזמן: מה יקרה אם הוא יאנוס אותי? היא רוצה להתנשק, היא לא רוצה רוצה לשכב. מנסה להזכיר לעצמה כל הזמן שהיא לא חייבת לשכב איתו. הוא לוחץ ולוחץ, נהיה יותר אסרטיבי. מתחיל לעשות לה רגשי: אבל הגעת עד לפה, אבל אני חרמן, כואב לי, אני חייב סקס, נו, מה אכפת לך, נו, נו, נו… בסוף היא אולי תסכים. אולי היא תפחד שאם היא לא תסכים אז הוא יאנוס אותה בכח. אבל הוא רואה שהיא לא באמת מעוניינת, אבל הי, הוא רוצה לסגור עיסקה, יש לו דיל עם המנחה של הקורס והוא חייב לצאת גבר. אז מה עם עוד נשמה של אשה נקטפה. אז מה אם תהיה לה צלקת. אז מה אם לא תרצה לשכב יותר עם גברים. העיקר שהוא סגר עיסקה. יא מטומטם. אתה חושב שנשים אומרות סתם לא כדי לא לצאת זולות? אתה חי בסרט רע. אתה עושה טראומות לבנות כדי לצאת גבר. אתה לא ראוי להיקרא בנאדם. אתה מגעיל אותי.
אתה ממש לא יודע מהי הגדרתו של אונס על פי החוק. הוא לא צריך "לזיין אותה בכוח" או "להשתמש בכוח פיזי" על מנת שזה יהיה אונס. אונס הוא קיום יחסי מין בניגוד לרצונה.
היא יכולה לרדת לו ואז לומר "לא" ליחסי מין מלאים. רק להגיד. ואז אסור לו להזיז לה את התחתונים ולחדור אליה. אולי זה לא מוצא חן בעיניך אבל זה החוק.
על פי עדותו של רוסו הבחורה היתה בהלם ולא אמרה לו כן אפילו פעם אחת. רוצה להתנשק? לא. רוצה להתפשט? לא. ממש בא לך עלי אז תורידי ת'תחתונים? לא. אוקיי אז אני אזיז לך, לא נורא.
מה לדעתך היא היתה יכולה לומר כדי שהוא לא יקיים איתה יחסי מין (בכפיה)?
על פניו היה כאן אונס. מקווה שנמצא ונחזק את אותה נאנסת להגיש תלונה במשטרה, ומקווה שרונן מניו יורק יגיע לבית משפט לברר את כל העובדות.
ואותי מעניין כמה גברים שנמצאים בהדחקה עם המניות שלהם נעזרים בקורסים האומללים האלו. לא אשכח שראיתי הדגמה בטלויזיה איך מדריך (מודה שאינני יודע אם מדובר באותו מרכז לאומנויות הפיתוי או במתחרה) מוציא מתלמד להתנסות "בשטח" (דיזינגוף סנטר), והרי המדריך המוכר לי אישית הוא הומוסקסואל (שאולי מבין טוב יותר בנגה מאשר במאדים), אבל מי שמו אחרי תואר ראשון בתיאטרון וקולנוע, לעשות קואצ'ינג של פסיכולוגיה בגרוש לגברים שצריכים לעבוד חזק על הדימוי העצמי שלהם עם איש מקצוע מוסמך?
ושלא תבינו אותי לא נכון. זה לא שגברים הומוסקסואלים אינם יכולים לשמש יועצים לגברים סטרייטים. רק שהמסרים השוביניסטים, והשפה הוולגארית בה משתמשים בקורסים אלו (ראו ביוטוב), מנוגדת לכל ערך שהקהילה ההומוסקסואלית נאבקה עליו מתחילת המאה הקודמת.
פינגבאק: יזמים בשוק הכלכלי של המין | העוקץ
הזכרתם פה את "סטס"
אז כדאי שתשימו לב למודעות שלו (קישור ממומן) ב
ynet
כותרת: "סטוצים להשגה 24/14"
כותרת משנה: "איך להוציא סטוץ מכל בחורה בכל מקום"
ולינק לאתר שיש בו עמוד אחד בדיוק ושמו
וmysod.co.il
לי זה נשמע כמו שידול לאונס
הכותרת כמו פרסומת לשירותי ליווי
כותרת המשנה:
"להוציא"
"כל בחורה"
המסקנה שאני למדתי מהמודעה הזאת היתה:
למה לשלם על מין עם זונה כשאפשר לגנוב אותו מכל בחורה
מעניין, שהמשפט הזה לא מופיע באתר עצמו
רק במודעה. כנראה שהמפרסם מודע למשמעות שלו.
ואף אחד בויי לא שם לב
במצב כזה, נצטרך לחזור לשידוכים שמסדרים החברים הנשואים, הדודה והשכנה מלמעלה. כי מפגש עם בחור לא מוכר יכול להיות מסוכן.
כל הכבוד לתגובה של "עוד אלמוני בשורה". גבר שיש לו אינטגריטי (וגם שכל)
נחרדתי לקרוא כמה מהתגובות כאן, שמאשימות את התיירת שבאה אל "רונן שבניו יורק" לדירה. תחליטו, מה נסגר איתו: האם הוא בחור חביב שאפשר לבוא אליו לדירה, או מפלצתון שסכנה להתקרב אליו. אה, הם חושבים שהוא משהו "באמצע":
בחור חביב שסכנה להתקרב אליו.
יש לי כבר טיעון משפטי שיוכל לשמש את עוה"ד שלו:
הוא בחור חביב שהיה נתון תחת שטיפת מוח שעבר בקורס על ידי אנשים שמתמחים בכך.
האם מישהי ניסתה למצוא דרך למצוא את אותה סטודנטית לרפואה צ'כית שאולי נאנסה ב-2006? דרך קבוצה בפייסבוק או מייל בשרשור שמודיע שקבוצת עורכות דין פמיניסטיות מהארץ מחפשת פרטים לגבי המקרה הזה ומי שמכיר סטודנטים לרפואה מצ'כיה מתבקש להעביר הלאה על מנת שאותו אנס (לכאורה) ימצא את עצמו בבית משפט אם היא מעוניינת להגיש תלונה?
תגובה מאוחרת: אפשר לפנות לאגודות הסטודנטים לרפואה שלרוב מארגנות את חילופי הקיץ, ולחפש אותה, אבל האם היא תהיה מעוניינת בתזכורת לאירוע הנוראי הזה? בבקשה ודאו שהקשר איתה מבוצע רק לאחר התייעצות עם אנשי מקצוע.
https://www.facebook.com/groups/taumedstudents/
אתן עושות עבודת קודש
כל הכבוד
אתה לא סתם גבר, אתה סתם הומו!
תן לי לנחש, בטח היית אחד מואתם גברים אפסים שבאו "לתמוך" בהפגנה ולהראות שהם הומניים או כל שיט אחר כדי שאחת הפמיניסטיות המכוערות שהיו שם ישימו לב לקיומם ואולי "יתמזל מזלך" כי אתה בחור כ"כ תומך ומבין.
לך תמצוץ זין של כושי יא הומו אחד.
חחח גדול. הרגת אותי מצחוק. איזה שיא העולב פה כולם, כולל כולם. קצת פחות אגו והכל יהיה בסדר 8)
יקירי, תנסה להוציא את האגרסיות שלך (שהצטברו, אני מניח, עקב שנים של דחייה חברתית והרגשה – נכונה – שכל האנשים שאתה בא איתם במגע פשוט יותר חכמים ממך) במקום אחר.
מרחם עליך.
זה מדהים איך שאנשים רואים רק את מה שנוח להם לראות. איך לא הופך לכן, איך התנגדות הופכת להסכמה סמויה. יותר מכעיס מאותו אידיוט שפרסם את מעשיו זה האידיוטים שמסתובבים פה ומגנים עליו. לקרוא לעצמכם "אמני פיתוי" לא עושה אתכם מומחים לחוק ולתחומים אפורים ובטח שלא נותן לכם את הזכות לקבוע אם מישהי יכולה או לא יכולה להגיש תלונה על אונס מובהק. להגיד "המרכז לפיתוי קיים כבר שש שנים" ולציין שאם הוא לא נסגר סימן שהוא בסדר גמור זאת בדיחה בלשון המעטה. הזמן לא נותן למקום הזה לגיטימציה, זה יהיה כמו להגיד "השואה התקיימה במשך שנים" [ועד כמה שאני מתעבת השוואות לשואה שום דבר אחר לא יזעזע באותה המידה לדעתי]. הגישה הזאת של "היא ביקשה את זה" רק מוכיחה שיש אנשים שחיים בחושך מוחלט לגבי המציאות שלנו. זאת לא מלחמה נגד גברים, זאת לא מלחמה של פמיניסטיות. זאת מלחמה נגד אונס, מה לא ברור?
הקורס הזה מגוחך. גם אם הוא לא מטיף לאונס בעקיפין. גם אם הוא אומר לכם ש"לא זה לא" ומלמד אתכם לעצור בזמן. הקורס הזה הוא בדיחה כי נשים נתפסות בו כסוס פרא שיש לאלף. ככאלו שלא יודעות מה הן רוצות. ככאלו שצריך להשתמש עליהן בדיכוי כדי להכניע אותן ליחסים מיניים. אנשים שהולכים לקורס כזה לא רוצים מערכת יחסים. הם לא מחפשים כבוד הדדי והם בטח לא מחפשים צדק לאותה תיירת, אז מה הפלא שהם מתנקזים לכאן כמו מי ביוב ומצדיקים את עצמם.
זה עצוב שכל כך הרבה אנשים פה נדהמו מהגשת התלונה, כי אותי זה מדהים שזה לא קרה כבר קודם. שעד עכשיו אף אחד לא טרח לציין שזה פסול, כאילו כל מה שמעניין את המין הגברי זה לזיין בכוח ולתת היי פייב באוויר בכל פעם שזה קורה, וזה לא אמור להיות ככה. מה הפלא שהתגובה הראשונה שלנו היא להגיד לא. אתם ממילא מתרגמים את זה כרצונכם…
פינגבאק: כשאת אומרת "לא", מי יודע(ת) למה את מתכוונת «
בנוסף לשם הפרטי שלו, אפשר למצוא כאן:
http://web.archive.org/web/20060822223607/http://www.pituy.co.il/index.php?showuser=2340
את תאריך הלידה (3/05/1977)
למשטרה לא צריכה להיות בעיה לאתר אותו גם בלי המידע הזה, אבל יש הרבה מאגרי מידע זמינים לחיתוך שם ותאריך לידה שמובילים למס' אפשרויות שאפשר לספור על יד אחת.
נראה שהם מחקו את הדף (archive.org מאפשרים מחיקה ע"פ בקשה רק מבעל האתר).
אם ככה, כנראה שהתאריך שהיה שם הוא נכון.
אף אחת מהפגינות כאן לא קולטת דבר אחד פשוט:
הסיפור הוא סיפור שנכתב באינטרנט ע"י אדם אחד שרצה להתרברב בפני חבריו (כמו כל גבר טיפוסי).
מניין לכן שהסיפור אמיתי?!?!!?!?!?!? אולי זה סתם שקר שנכתב כדי לעשות רושם כמו 1,000,000
סיפורים אחרים ברשת הגדולה בתבל.
ואיך צורת החשיבה שלכן נראת?
אדם אחד כתב סיפור שיכול להתפרש כאונס ——-> כל 8000 הבוגרים של המרכז הם אנסים מרושעים!!!!!
ואז אתן לוקחות כל מילה שכתובה באתר שלהם ומשנות את הקשרן כדי להצדיק זאת
אתן פשוט חיות בסרט!!!!!
אז אני אחזור במיוחד בשבילך, נניח שאתה נכנס לאיזה פורום באירופה, יש שם סיפור של אחד מחברי הפורום על המכות שהוא הכניס לאיזה יהודי.
עכשיו, אולי הוא משקר אבל אם הוא כותב בעצמו את הדברים אז זו הודאה וחובת ההפרכה עליו. מנגד יש תגובות אוהדות ביותר של אנשי הפורום (שהוא בכלל מועדון אוהדים של קבוצת כדורגל מקומית לצורך העניין) ואף אחד גם לא הוריד את הסיפור מהאתר מיד כשעלה, אז זה אומר משהו על כל המשתתפים באתר הזה נכון?
כמה מילים נשפכו על הסצינה המגוחכת הזו.
מי מכן יודעת מי זה רונן? אותו ROSSO עליו כל הסיפור והפוסט שלו מלפני מספר שנים?
מי מכן יודעת מה היה רונן עושה כשבחורה הייתה אומרת לו "לא" תקיף?
את התיאור שהוא נותן בפוסט ניתן לפרש לכל הכיוונים וזה יותר תלוי במפרש מאשר באירוע.
בחורה שנאנסה או שעוסקת בתחום ההגנה על בחורות בהטרדה, או משפטניות פמיניסטיות למיניהן תראינה אך ורק את הסיטואציה בה הבחורה התנגדה בתוקף והבחור התעקש וכפה עצמו עליה (מדמיינות עצמן בסיטואציה ומשלימות את הפרטים).
בהתאם לסיטואציה המדומיינת במוחה הקודח של הפמיניסטית הרי שמהבחינה המשפטית פלילית אכו היה מדובר באונס.
אם נביט בפוסט המדובר דרך המשקפיים של בוגרי קורס אומנות הפיתוי המדווחים מהשטח, התמונה שתתקבל תהיה שונה לגמרי! שם הבחורה הייתה מעוניינת בסקס אך רצתה שהוא יתקיים רק לאחר קיום אלמנטים מסויימים, ואותו הגבר היה צריך להוכיח עצמו ולמצוא את המפתח לכיבוש שלה. כלומר, בחורה אמרה לא, אך התמזמזה איתו והגיעה לכך שקיימה עמו מין אוראלי. היא אמרה לו "לא" לעניין אסקלציה לחדירה והוא בתוך הסיטואציה שלח ידיים תוך כדי המזמוזים ובמהלך ליטופים ונשיקות הדדים (!!) כשהוא לבוש אך עם אבר מינו בחוץ והיא לבושה וידיו בתוך מכנסיה (תקנו אותי אם טעיתי מקריאתי את הפוסט) הוא הסיח את דעתה והזיז את תחתוניה בהפתעה, במהלך משחקי מגע ונגע באיבר מינה.
שניהם מופתעים (הטקסט המתייחס ל"הלם" של שניהם) – ומדובר כביכול במעין "ניצחון".
וכפי שהוא מתאר, היא "זרמה" איתו והבגדים ירדו. כלומר שניהם נוגעים האחד בשני, מלטפים מתנשקים ומורידים את הבגדים ואז מתקיים האקט המיני שבו המילה "לא" כלל לא מוזכרת.
במקרה כזה, לא מדובר בשום אופן באונס, הטרדה או כפייה מינית. מדובר במשחקי מגע.
מוכרים לי הסיפורים של גברים שגדלו על "לא זה לא" והגיעו לסיטואציה כזו (ציטוט מסיפור אמיתי של גבר טרם שעבר את קורס אומנות הפיתוי) :
הייתי עם מישהי והתמזמזנו ואז היא אמרה "לא" אז הפסקתי, ואז היא שואלת למה הפסקת? אמרתי לה שהיא אמרה "לא" ואז היא אומרת "אבל רציתי שתמשיך"ֿ, אז אמרתי לה שלא תגיד לא אם היא לא מתכוונת. המשכנו והורדתי לה את החולצה והיא אמרה "לא", אז שוב הפסקתי והיא שואלת "למה עצרת?" כי אמרת לא! והיא שוב, "אבל רציתי שתמשיך". ככה זה הגיע עד לעירום מלא וכשלפני חדירה היא אמרה לי "לא" ועצרתי והיא שוב אמרה שהיא רצתה שאני אמשיך בכל זאת, כבר התעצבנתי ואיבדתי את החשק. קמתי התלבשתי והלכתי. מישהי שרוצה שיאנסו אותה לא מתאים לי.
הבעיה היא שזה חזר על עצמו עם הרבה בחורות.
——
כותב הפוסט: אגב, אותו בחור שסיפר את סיפורו בעניין הבחורה שאמרה לו "לא" והתכוונה לכן כן עבר את קורס אמנות הפיתוי אצל טל ליפשיץ וחבריו כולל הדרכות השטח. כיום הוא בזוגיות מאושרת וארוכה אך הוא נאלץ לעבור תלאות רבות טרם זאת.
מסיפורו:
מבחינתי, בעבר, לא ניסיתי להבחין בין "לא" ל"לא" וזה שרף לי גם קשרים רציניים בהם הגענו לסקס וגם אחרי כמה חודשים בקשר. רק אחרי הקורס הבנתי שהן רצו שאהיה יותר אסטריבי ויותר עקשן, שהן רצו לדעת שאני באמת נמשך ורוצה להיות איתן ולא רק מחכה להזדמנות שהיא תעשה לי טובה.
העניין הוא שהן לא יכלו להעביר את זה במילים, אלא דרך התנהגות וסימנים. הסימנים הם עדינים ודורשים רגישות והקשבה ולאחר הרבה תרגולי שטח בהן לקחתי יותר מדי טווחי בטיחות שהעדפתי לאבד הזדמנויות מאשר להסתכן בנזק לנשים הגעתי לרמה בה השגתי את הקשרים בהם רציתי.
והפידבקים לא איחרו לבוא. עדיין רץ לי סרט הוידאו בראש בו אחת מהאקסיות המדהימות שלי החמיאה לי 3 חודשים אחרי שהתחלנו לצאת שהיא מאוד אהבה את האסרטיביות והנחישות שלי, ושבניגוד לכל שאר הסמרטוטים שהתקפלו בהצגות שלה אני היחיד שהחזיק מעמד ושהיא סוף סוף מרגישה שהיא עם גבר אמיתי שהיא יכולה להתנהג בחופשיות ולא להיזהר לא לפגוע בו כי הוא עלול לברוח. גם הנוכחית עושה מדי פעם הצגות והיא בכלל רגישה, אפילו אחרי יותר משנה ביחד היא יכולה להיכנס ללחץ בעת יחסי מין ופתאום לבקש להפסיק, ואני יודע להפסיק מבלי להיפגע כי זה עכשיו ברור לי מה צריך לעשות ומה עובר עליה. בזכות הקורס התקשורת שלי עם נשים כל כך פתוחה ומשוחררת שאני שלחתי מספר חברים לקורס ואני ממליץ לכל אחד לעבור אותו, וזה לא משנה אם הם לבד, נשואים, רווקים או גרושים. כמובן שיש אנשים שאולי לא רצוי שיתרבו ואותם היה עדיף שלא לשלוח לקורס כזה ואולי כדאי שיעשו איזו בקרת כניסה וראיון יותר רציני מאשר הסינון הטלפוני שלהם כמו שהוא, למרות שהמדריכים בקורס כבר העיפו מישהו על החשש שהוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי.
——–
כותב הפוסט:
אני מניח שתהיינה תגובות רבות לפוסט של אנשים שהאמוציות שלהן חזקות בהרבה מהידע שלהם. תגובה הזו מיועדת לאנשים שיש להם רמת הבנה והקשבה שתאפשר להם לראות מה עומד מאחורי הטיעונים וההסברים שהוצגו כאן ולהבין את הסיטואציה טוב בהרבה מאותן מפגינות שבאו להוציא את הקיטור שלהן בכנס בוגרים של המרכז לאומנות הפיתוי.
דבר נוסף-
מאחר ויש הרבה חקיינים למרכז בחוץ, שלא לדבר על הרבה אנשים שמנסים לחסוך את הכסף ולתרגל לבד מספרים אזי שהבנות שהוטרדו מינית בחוץ (ואין לי ספק שיש מטרידנים בכמויות בחוץ, במיוחד לאחר שיצא לי לחבוט בכמה מהם), אזי רוב הסיכויים הם שהבחורות הנ"ל נתקלו באותם "חאפרים" לקואוצ'ינג ושלא עברו חניכה מקיפה אלא סתם תופסים טרמפ על התחום.
בכל אופן, זה כמו בכל תחום שעוד לא עבר הסדרה.
כיום נדרשת הסמכה להיות מדריך כושר ומאמן כושר ובעבר לא נדרשה, וכל העניין הוסדר בחוק הספורט בגלל תביעות ביטוח. אז אני מניח שגם תחום התקשורת הבין מינית יתחיל לעבור הסדרה כלשהי. אבל זה כבר מחוץ לתחום פוסט זה.
בהצלחה לכולכם, ודחילק, תמצאו חיים.
א. מהציטוטים שאני קראתי מלמדים את בוגרי הקורס הזה להתעלם מרצונן של נשים ולא 'לקרוא' נשים וזאת שרלטנות
ב. נכון מאד, יש נשים שמחזיקות בדעות השוביניסטיות ביותר, לא מזמן קראתי על בחורה ערבייה שנאנסה, למרות שהיא לא עודדה את האנס בשום אופן עדיין המשפחה שלה לא בקשר איתה והסבתא (!) אומרת 'שמישהו יהרוג אותה כבר ונגמור עם הבושה'. כן , החינוך הוא גם של הגברים וגם של הנשים כאחד.
ג. הדעה היחידה שקובעת היא זו של האישה בסיפור, זה שהיא לא הלכה להתלונן במשטרה לא אומר עדיין שמבחינה לא עברה חוויה של אונס (קראתי פעם ווידוי של נער שגבר מבוגר אנס אותו והוא מעולם לא התלונן במשטרה ולא סיפר על הדבר שנים ארוכות, כשגבר יזיין אותך בתחת נראה אם תרוץ להתלונן במשטרה מיד אחר כך). מכיוון שאכן לא אני ולא אתה קוראים מחשבות מה שנשאר הוא להקשיב למה שהבחורה אומרת, אם היא אומרת 'לא' אז כנראה שהיא מתכוונת ל'לא', אפשר בהחלט לנסות לשכנע, לפתות ואפילו ללחוץ, מה שאי אפשר הוא להפעיל כוח ולהגיד 'אבל היא הפסיקה להתנגד' בטח שהיא הפסיקה כשאתה שוכב עליה בכל כובד משקלך והיא יודעת שאתה חזק ממנה בהרבה, אם היא תמשיך להגיד 'לא' אולי תכניס לה מכות נכון? אם לעומת זאת ב'לא' אתה מיד קם ממנה ונותן לה אוויר אז אולי יש מפה המשך אפשרי לסקס בפרט אם היא רואה שאתה מכבד את הבחירה שלה.
כמי שקרא כאן את הפוסט ואת תגובותיו, וכמי שיוצא עם הרבה בחורות (ולא, טרם עשיתי קורס) יש לי כמה דברים להגיב
1. הפוסט הזה של תיאור הסקס עם התיירת אכן נראה לא טוב. נשמע שהבחורה הייתה שיכורה מהתחת והוא פשוט ניצל את זה. פחות חשובה השאלה אם היה כאן אונס או לא, אלא מדאיגה דרך התיאור של הדברים על ידי הבחור, שיש איזשהי דה-הומניזציה של האישה ושל האקט עצמו, למשל על ידי השימוש ראשי תיבות ההזויות האלה, והסגנון הכללי. וזה דבר מסוכן במיוחד אם הוא מתקבל כנורמה על ידי קבוצה גדולה של אנשים
2. אכן קשה לפעמים לפרש "לא", זה דורש נסיון ורגישות. יש בחורות שרוצות סקס, אבל שלא מרגישות בנוח לקחת אחריות מלאה על הסיטואציה, ואז הן אומרות סוג של לא אבל בעצם עושות כן. גם איתן אני נוהג להזהר. הבחורות היותר בשלות כמו שמישהו כתב באמת מתכוונותלזה במלוא מובן המילה. מישהו שעשה קורס מקוצר וודאי שלא יודע להבחין בהבדל.
3. מי שעושה את הקורס עושה חסד עם הרבה אנשים טובים כנראה, אבל יש פה סכנה שיהיו כמה כאלה עם חסך בהתפתחות המצפון והאמפתיה שלא ידעו איך לרסן את עצמם. מישהו שם צריך לקחת אחריות ברמה של דגשים שיש גבולות וקוים אדומים שבהם |"אם יש ספק אז אין ספק" ולא כמו שמלמדים עכשיו.
ראשית, יישר כוח!!!
שנית, אני חייבת להתוודות, כי לצערי הרב לפני מספר חודשים ניהלתי מערכת יחסים מאוד לא בריאה עם גבר בן גילי. למזלי, קטעתי אותה בזמן. מערכת היחסים הייתה מושתתת על הקנטות וביקורתיות משפילה. אותו גבר שיתף פעולה ואף העצים כל תחושה של חוסר ערך מצידי. באחד הערבים שמתי לב, כי מונח על המדף בחדרו ספר של המרכז לאמנות הפיתוי. אז עוד לא ידעתי מה הדבר אומר. אינני אומרת כי יש קשר סיבתי, ישיר ומוחלט בין השניים. אולם, הפרסומים האחרונים גרמו לי לתהות כמה מסוכן עלול להיות המפגש בין אישיות מסוימת לבין התכנים שהמרכז מעביר.
תודה על העשייה החברתית, שהיא בהכרח גם עשייה למען האישי והאנושי.
לכל היפי נפש שתיהיו בריאים , שיהיה ברור לכם ולכולם שהצכית הזו לא נאנסה
מה שכן חסר לנו שהוא לא המשיך לתאר את מה שקרה אחרי שהוא חדר אליה ובסיום האקט במידה והיא בכתה והצטמררה כפי שאנו עלולים לדמיין אז אכן מדובר באונס וטיעון של הגדרת הקיפאון עלול להתאים פה ,בכל אופן חסר לנו הרבה מהתמונה מאחר ולא קיבלנו את מלוא הפרטים בסיפור .
אחת הבעיות המרכזיות היא שברוב המקרים אתן רוצות זיון טוב ואתן מתביישות מעצמכן ולא יודעות מה לעשות עם עצמכן אז מרוב מירמור אתן מחפשות אנסים שלא קיימים.
לכל מי שיש לו ספק לגבי אונס מה הוא אני מציע שידמיין את אמו,אחותו או קרובת משפחה שלו שקרובה לליבו וישאל את עצמו איך הוא מרגיש כשהיא נפגעת ברמה הריגשית.
דבר נוסף חשוב מאוד לזכור שלא כל כך מסובך להבין מהו אונס, אונס הוא אלים,
כל עוד היא לא מסרבת בצורה ברורה חד משמעית אזיי אינו אונס מצטער לומר לכם את זה .
אגב הרבה שאלות נשאלות בתרחיש המדובר למשל ,מדוע היא עלתה אליו לדירה מה היא חשבה שהם יעשו שם ישחקו דוקים?
כל הפמניסטיות אתן צריכות להבין דבר חשוב שמפי מציל אותכן ומנסה לשמר את הגבריות הדלה שנותרה בארץ
אתן באמת בסוף תסיימו עם הרבה חברים מפלסטיק(ויברטורים) כדי לספק את הצרכים המיניים שלכם וכמובן לגבי הריגשיים וכל השאר תמיד תוכלו להמשיך ללכת לפסיכולוגים ופסיכיאטרים ולקחת נוגדי דיכאון למינהם , אם אירגונים כמו מפי יסגרו אתן אלו שתסבלו יותר .
מנסיון כגבר שחווה בחייו גם את השיא וגם את התקופות שהוא ממש לא מצליח לפתח שיחה איתכם מהפחד שמה שעלול להיתפתח בינינו יסתיים בתרחיש אונס דבילי
שבראש ובראשונה הכוונה של הגברים האלו היא לאוהב אותך לפרגן לכן עד כמה אתן נשיות יפות וסקסיות למי שכן כמובן מי שכונפה אני מצטער לא מדובר עלייך את בבעיה אחרת
בעצם עליתי פה על נקודה חברה כל הפמניסטיות הן כונפות הן מתבאסות שלא מתחילים איתן גברים
ציידי אומנות הפיתוי אני קורא לכם אנא התחילו גם עם כונפות זה לא יפה בכלל הן גם רוצות יחס . מה לעשות לא כולן נולדו בר רפאלי תנו להם גם צאנס להרגיש ולהנות ולחוות לפחות אורגזמה אחת אל תיהיה כאלה רעים זה בעורככם אם הן ישארו ממורמרות לאורך זמן הן עלולות לסגור לכם את העסק חברים יקרים . צייד מהנה וטרף קל
על החתום אחד שפרש לגימלאות
ולכל חברי הרגישים שאין להם את הכוחות המיותרים לביזבוז אנרגיות
עם בהמות
תמיד יש את הזונותא ז תיהיו נדיבים תפתחו אתהארנק תהנו לכם ותיהו רגועים שאף אחת לא תתלונן עליכם שאנסתם אותה חברי היקרים
בהצלחה לכולם .
אני ספק מבוהלת ספק משועשעת מהיום בו תגלה שאנחנו (לפחות אני), רואה גם בזנות אונס. 🙂
אני ספק משועשע דווקא מהיום שיתחוור לך שאת בכלל לא פמיניסטית כפי שסיפרת לעצמך כל השנים אלא שוביניסטית מהזן הגרוע ביותר – הרואה אישה כחסרת אופי, חסרת אישיות וכבובה על חוט שאינה מסוגלת לפעול או להתנגד מילולית או אחרת לסיטואציה שלא נעימה לה וכאחת שיש להפקיע ממנה את השליטה בגופהּ שלה (זנות כאונס) מכיוון שאינה מסוגלת לעשות ביכולת זו שימוש מושכל (לדעת הדיקטטורית).
אח, האירוניה.
אוי איזה פמיניסט, כן בבקשה אדוני התותח, דמיין את הבת המתבגרת שלך בדירתו של אותו 'רוסו' כשהוא רובץ עליה ומוריד ממנה את הבגדים והיא לא יכולה לזוז מתחת לכובד משקלו, בבקשה תגיד לי עכשיו, אם אתה נמצא בחוץ ויודע מה קורה אתה נכנס פנימה ומפרק אותו במכות או אומר 'איזה כיף לה שתהנה'? כן היא עלתה איתו לדירה ושתתה איתו כוס יין, ואישתי התחתנה איתי, ילדה לי ילדים וישנה איתי כל לילה באותה מיטה ועדיין אם היא תגיד לי 'לא' זה יהיה 'לא' . והיא בינתיים לא קנתה ויברטור.
פוסט מעולה. ודרך אגב, אדון "תותח" (פחחח) – גם זונות אפשר לאנוס. עצם זה שהיא מתפרנסת ממתן שירותי מין לא אומר שהיא פתוחה וזמינה לכל. עוד גילוי מדהים על חשבון הבית – גבר יכול גם לאנוס את אשתו, כן, כן!!! זה שהיא התחתנה איתו לא אומר שהיא חתמה איתו על חוזה של התחייבות לקיום יחסי מין כל פעם שמתחשק לו, וסירבה לחלוטין על זכותה לא לרצות סקס.
אני יודעת, אתה מגלה פה תגליות מדהימות.
מי יודע, אולי עוד כמה שנים תגלה גם את חוקי הלשון והתחביר.
לאסף – איך אתם אוהבים את ההפוך על הפוך הזה.
אולי עוד שנייה תסביר לי, שגם עני והומלס הוא בעצם עני והומלס כי עושה לו טוב לגור ברחוב, ולבטא את הסלידה שלו מהקפיטליזם על ידי זה שהוא מוותר על זכותו לקורת גג נורמלית מעל ראשו.
נכון, הוא בחר בזה – זה לא שנסיבות חיים מצערות הובילו אותו למצב העגום הזה.
כמה אטום צריך להיות כדי אשכרה להאמין שיש אישה בריאה בנפשה ש"בוחרת" לעסוק במקצוע שכולל קיום יחסי מין עם מספר לא נתפס של גברים זרים לחלוטין מדי יום?
אתה מסוגל לחשוב על אחת הנשים האהובות בחייך (בת זוג, אחות, אמא, ידידה טובה) הולכת ובוחרת במקצוע כזה מרצונה החופשי, כי היא מאמינה שזה "מעצים אותה"? מה "מעצים" בניצול?
או שאולי אתה הולך להסביר לי שבעצם היא בעמדת הכוח והלקוחות הם המנוצלים?
לכל הגברים שחושבים שהטרה ותקיפה מינית זה דבר "נורא-נורא מסובך", ונורא "בתחום האפור" ועוד כהנה וכהנה – יש לי טריק מעולה בשבילכם: תקחו את הסיפור המחליא שהתפרסם בפורום של מאפ"י, ובמקום סטודנטית צ'כית עלומת שם ונטולת פנים שימו אישה שיקרה לכם – בת זוג או בת משפחה. דמיינו אותה, זרה ובודדה בארץ שהיא לא מכירה בה את הקודים החברתיים, נמצאת בביתו של גבר שלא מפסיק לנסות ולשדל אותה לקיים איתו יחסים למרות כל מחאותיה.
גם אותה הייתם שואלים "אז למה לא בעטת לו בביצים?"
אין כאן שום הפוך על הפוך ושום מכבסת מילים לא תעזור לך.
בחירה היא בחירה היא בחירה. ועל כל אישה שבחרה בזנות יש הרבה אחרות, במצב קשה לא פחות, שבחרו בדרך שונה.
כמה אטום צריך להיות על מנת להשליך את השקפת העולם הפרטית שלך על כל הנשים האחרות באשר הן? אם עברת את גיל 14 את כבר צריכה לדעת שלא כל האנשים בעולם הם כמוך: יש אנשים הנהנים שישפילו אותם ואף משלמים על כך, יש נשים שאוהבות סקס עדין ויש כאלה שאוהבות אותו גס, אנשים אחרים אוהבים לאכול מאכלים שהיו גורמים לקיבה שלך להתהפך ויש נשים שאולי מוכנות לשלם את המחיר הנפשי (שאולי נמוך מאוד עד לא קיים עבורן) בעבור הכסף שהן מקבלות. יש כוכבניות פורנו הנכנסות כבר לעשור השישי לחייהן – את חושבת שהן לא מודעות לכלום? שהם לא שמעו את אותך ושכמותך?
אם את רוצה לשים קץ למוסד הזנות (good luck with that) הדרך לכך אינה עוברת בכפיה של השקפת העולם שלך, כל כמה שאת *משוכנעת* שהיא _ה_נכונה והיחידה, על אחרות. זהו אינו פמיניזם.
אני לא טענתי שזנות היא העצמה ואודה לך אם לא תשימי מילים בפי (את מוזמנת לקרוא שוב את הפוסט שלי). כל מה שטענתי היא שהפקעת הזכות הזו (בדרך של זנות כאונס) היא *ההיפך* מההעצמה. יש מבינה?
ותעשי לי טובה עם הנסיונות הללו לפרוט על הרגשות ("תדמיין את אחותך\אמא שלך\המטפלת שלך בגיל 6") שכל כך נפוצים כאן – תחליף עלוב לטיעונים.
באותו אופן אין לי שום בעיה עם תקיפות והטרדות מיניות פר-אקלסנס אבל הרצון שלך להשחיר את כל התחום האפור (ויש כזה) מעידה אלפי מונים שאין שום צורך ב"תרבות פטריארכלית" ע"מ לדכא אותך – הרעיון שאישה היא נחותה, קלה להובלה, אינה מסוגלת לומר לא (כי היא "קפואה" בכל סיטואציה), אינה מסוגלת להתנגד ל"שידול" (לא כפיה! לא איום באלימות!) האישה כקורבן פרפטואלי עד שיש להתייחס אליה ממש כילד על פי חוק (יחסי מין עם ילדים אינם קבילים בשום צורה כי החוק אינו רואה בהם בגירים היכולים להיות אחראים למעשיהם)
הוא כבר מושרש בתוכך ובתוך רוב המגיבות כאן. ומזה שום תלונה במשטרה לא תשחרר.
ולי יש טריק מעולה עבורך: במקום לדמיין סיטואציה שאולי לא היתה ולא נבראה: סטודנטית זרה ובודדה, המרגישה כך וכך, נראית כך וכך וחושבת כך וכך, "המוצאת" את עצמה בביתו של איזה גבר ומצולקת נפשית כתוצאה מן המפגש – תנסי להיצמד יותר למציאות.
ההיפר ונטילציה שאת ואחרות נכנסתן אליה (ואין לי שום דרך אחרת לתאר זאת) מבוססת על 100% תגובה רגשית, %0 עובדות (פרט לתיאור חלקי שקראת, בעל אמינות רופפת) ו-100% פרוייקציה שלך על סיטואציה שלא נכחת בה.
אסף, ליהי דיברה על זנות באופן כללי, לא רק זנות נשים. אתה זה שקפצת להלביש עליה את כל המלל בתגובה שלך.
הדס, התשובה שלי התבססה על זכותו של אדם על גופו ולא ברור לי איך את חושבת שההבהרה הלא-נחוצה-עד-תמוהה שלך משנה במשהו.
"כל המלל" אותו "קפצתי להלביש" (כפי שאת קפצת להלביש את שלך עלי?) כלל בדיוק 7 שורות קצרות, התגובה הארוכה היתה כתשובה לאלה.
אסף, אם לא שמת לב, הגבת ישירות לליהי. ההיסטריה שלך גרמה לך להגיב במקום הלא נכון. שתה כוס מים ותירגע.
"ליהי יונה
דצמבר 19, 2010 בשעה 8:01 am
אני ספק מבוהלת ספק משועשעת מהיום בו תגלה שאנחנו (לפחות אני), רואה גם בזנות אונס.
says: אסף G
דצמבר 19, 2010 בשעה 1:09 pm
אני ספק משועשע דווקא מהיום שיתחוור לך שאת בכלל לא פמיניסטית כפי שסיפרת לעצמך כל השנים אלא שוביניסטית מהזן הגרוע ביותר – הרואה אישה כחסרת אופי, חסרת אישיות וכבובה על חוט שאינה מסוגלת לפעול או להתנגד מילולית או אחרת לסיטואציה שלא נעימה לה וכאחת שיש להפקיע ממנה את השליטה בגופהּ שלה (זנות כאונס) מכיוון שאינה מסוגלת לעשות ביכולת זו שימוש מושכל (לדעת הדיקטטורית).
אח, האירוניה."
הדס,
אודה לך אם תגיבי עניינית במקום לטנף את השרשור בשטויות.
הגבתי בדיוק למי שרציתי להגיב. ואם תשימי לב במקום לנסות להתנגח התגובה שלי לליהי מתחילה כפראפרזה על תגובתה ("אני ספק" וגו')
בשום שלב לא טענתי שיש להשמיד לחלוטין את מוסד הזנות, מה גם שאני לא מאמינה שזה משהו שהוא אפשרי ברמה הטכנית. זה לא אומר שניתן "לבחור" בזנות כפי שבוחרים בכל מקצוע לגיטימי אחר. אף אחד לא "בוחר" להתמכר לסמים, לא "בוחר" להיות עני ולא "בוחר" להיות במערכת יחסים אלימה (סתם דוגמאות רנדומליות). אנשים נכנסים לתוך הסיטואציות הממש לא מלבבות האלה בזכות נסיבות חיים לא נעימות, בלשון המעטה.
לתרץ את עניין העיסוק בזנות עם דוגמאות מהסוג של – "יש אנשים שאוהבים שמשפילים אותם ויש אנשים שאוהבים סקס גס" זה רידוד הנושא לרמה הכי-הכי נמוכה שלו.
זנות זה הרבה, אבל הרבה יותר מהשפלות וסקס גס.
יש הבדל אדיר בין ללכת פעם בחודש למועדון סאדו-מאזו כי הצלפות מדליקות אותך, ובין לעסוק בזנות. אם אתה מתקשה להבין את ההבדל הזה אז באמת שצר לי עליך.
ולעניין כוכבות הפורנו – מחקרי עבר גילו כי קרוב ל-80% מהנשים שעוסקות בתעשייה עברו התעללות מינית כזו או אחרת בילדות; דהיינו – קיים קשר ישיר בין חוויות מיניות טראומטיות ובין הבחירה בקריירה של "מין תמורת כסף".
אף אחד לא מניח שנשים הן "קלות להובלה וקופאות בסיטואציות מלחיצות" – זאת עובדה פיזיולוגית.
גם אני, גם אתה, וגם בעל החיים הכי "נחות" בטבע עשוי לקפוא בסיטואציה מלחיצה; זאת לא איזה אגדה אורבנית שמספרים על נשים כדי להפוך אותן לבובות חסרות בינה, זאת הביולוגיה שלנו.
ההתעקשות שלך שלא לערב רגש משום סוג בדיון הזה של "עד כמה זנות היא לגיטימית" (כי רגשות זאת מילה גסה) מעקרת את הדיון ושואבת ממנו את הליבה של הליבה שלו.
סקס הוא עניין רגשי, גם לגברים וגם לנשים, ואם עבור פלוני הוא לא עניין רגשי, הרי שאותו פלוני נדרש לכל מיני סוגים של מנגנוני הגנה בכדי שיוכל לנטרל את המימד הרגשי של יחסי המין (כמו שקורה לקורבנות אונס, שחשים דיסואציה בעת התקיפה).
ולעניין הפרשנות של אותו טקסט מחליא מהפורום –
מי שמעניק פרשנות לטקסט של הבוגר של אותו מרכז בזוי הוא אתה ולא אני.
מבחינתך ה – "לא" של הגברת הצ'כית זה "אולי", "יכול להיות", ו- "בעצם בא לי אבל אני אוהבת משחקי תפקידים של אנס וקורבן".
מבחינתי, ומבחינת שאר המגיבות באתר "לא" זה "לא" – לא "אולי", לא "יכול להיות", לא "אני מנסה לבחון אותך כי זה הקיק שלי בחיים" – זה פשוט לא. וברגע שאישה אומרת לך "לא" במהלך אקט מיני ואתה לא מרפה, אתה תוקף. יש מבין?
הדוגמאות שלך מוטעות מהיסוד.
"זה לא אומר שניתן "לבחור" בזנות כפי שבוחרים בכל מקצוע לגיטימי אחר"
– בוודאי שכן. אלא אם כן חוטפים אותך לארץ אחרת ולוקחים ממך את הדרכון (שזה אינו המקרה המדובר אני מניח) את בוחרת, או בוחרת שלא, למכור את גופך. אחרת, מי זה שבחר לפסק את הרגליים, אלוהים? החייזרים מ area 51?
"אף אחד לא "בוחר" להתמכר לסמים"
– מי שבוחר להשתמש בסמים צריך להיות מודע לסיכון ולקחת עליו את האחריות. בדיוק כמו כל דבר אחר בחיים. סמים אינם לוקחים את עצמם ואדם אינו מכור לסמים לפני שלקח אותם ולכן – הוא בוחר לקחת אותם ולקחת את הסיכון. האחריות, גם במקרה הזה, היא שלו.
"לא "בוחר" להיות עני"
– לא רלוונטי. עוני הוא לעיתים קרובות אינו תוצאה ישירה של מעשי אדם או בחירותיו (בניגוד ללקיחת סמים או עיסוק בזנות). לדוגמא: הוא יכול להיוולד למשפחה עניה.
לעומת זאת – אם אדם בזבז את כל כספו על סמים הרי שעוניו הוא תוצאה ישירה של מעשיו ובחירותיו ועל כן, שוב, האחריות היא עליו.
"אנשים נכנסים לתוך הסיטואציות"
שלילי. אנשים *בוחרים* להיכנס לתוך הסיטואציות הללו אלא אם כן נכפו עליהם ע"י שימוש בכוח.
"קיים קשר ישיר בין חוויות מיניות טראומטיות ובין הבחירה בקריירה של "מין תמורת כסף""
– לא מעניין אותי החוויות הטראומטיות שלהן שכן *כל* מעשיו של אדם, וכל *הבחירות* שלו מקורן במבנה האישיות שלו שעוצב לפי אותן חוויות אותן הוא חווה (+השפעות גנטייות שלא רלוונטיות כאן) החוויות אינן יכולות לבחור בדבר ובטח שלא בקריירה כלשהי. שימי לב שאת עצמך השתמשת במילה "בחירה". בשורה התחתונה – הן בחרו בעיסוק, טראומות notwithstanding.
את מבינה, אדם הוא לא רובוט של אלכוהול, לא של סמים ולא אהבה ולא רגשות ולא של אומן פיקאפ.
קחי אחריות.
"גם אתה, וגם בעל החיים הכי "נחות" בטבע עשוי לקפוא בסיטואציה מלחיצה"
– האם נסיון שידול ע"י "אומן פיקאפ" הוא סיטואציה מלחיצה? האם נסיון שידול ע"י איש מכירות היא סיטואציה מלחיצה? (ראי פוסט קודם בבלוג: https://reuma0.wordpress.com/2010/12/15/nailsnse/)
האם נהיגה על הכביש היא סיטואציה מלחיצה?
או שעדיף לא לצאת בכלל מהבית?
אי אפשר לבסס האשמת אונס על הרגשה סובייקטיבית של סיטואציה מלחיצה (אלא אם כן (שוב…) נעשה שימוש בכוח ו\או איומים, גם אם מרומזים) אחרת נצטרך להכניס את כל האוכלוסיה לכלא באשמת אונס.
כל עוד אותו "אומן פיתוי" (כינוי מגוחך לכל הדיעות) עושה בדיוק את אותו הדבר כמו סוכן מכירות נמרץ ואגרסיבי אין לך על מה להלין – הכל תחת שליטתך ואין כאן שום סיטואציה מלחיצה, לפחות לא במובן אליו את חותרת של fight or flight or freeze.
מה שאת ואחרות עושות בתגובותיכן הוא להשפיל את הנשים ע"י ייחוס להן תכונות של אין-אונים אל מול איום מדומה. התנערות מאחריות (לא לאונס! לבחירה) היא השפלה מכיוון לוקחת מכן את כל מה שאתן מנסות להשיג במשך השנים – שיוויון מול הגברים ולא רק על הנייר או לנגד החוק.
ההתעקשות שלך לערב רגשות בדיון מראה שאין ברשותך טענות ענייניות ואובייקטיביות. את כבר החלטת מה קרה שם, את *מרגישה* מה קרה שם ולעזאזל המציאות.
אני לא בטוח בעצמי כל כך, אני *לא יודע* מה קרה שם. אבל את ועוד מאה אחרות כבר יודעות. מזל שאת לא יושבת על כיסא שופט במדינה (נקווה).
אסף, גם אם אתה מנהל קרב מאסף על זהותך כבחור נורמלי, זה לא תירוץ לבוא לבלוג פמיניסטי ולטנף אותו. הגבת לליהי, אח"כ טענת שהגבת לאלה, אח"כ שוב טענת שהגבת לליהי. אתה היסטרי ומבולבל.
הדס,
תחסכי ממני את הנסיונות המביכים שלך ללוחמה פסיכולוגית, המעידים אלפי עדים על הבטחון שלך ביכולתך האינטלקטואלית. במיוחד כשאת נשמעת כמו תוכי כשאת חוזרת על דברי.
אם את לא מסוגלת לקרוא ולראות למי הגבתי ולמי לא זו בעיה שלך.
בנוסף, אם "בלוג פמיניסטי" זה שם קוד לעובדה שאת לא מסוגלת לנסח תגובה עניינית אחת מצבך בכי רע.
אסף, קח פסק זמן. אם תרצה לדבר אחרי שתירגע, הבלוג עדיין יהיה פה.
כמה נוח לחיות את "החיים ע"פ אסף G" – הכל נורא נורא פשוט – אתה עני? קח אחריות! חבל שלא דאגת למקצוע קצת יותר מכניס או לחלופין להיוולד למשפחה קצת יותר מבוססת.
נאנסת? קחי אחריות! בחורות חזקות שמאמינות בעצמן יודעות איך לצאת מהמצבים האלה.
נפלת לסמים? קח אחריות! אז מה אם אבא שלך אנס אותך כל הילדות, תחפש דרכים אחרות להקהות את הכאב.
אין ספק, החיים נורא פשוטים כשפוטרים כל מצוקה אנושית ב – "טוב, נו, אם הוא קצת יותר חזק ובאופן כללי טיפוס שלוקח אחריות על החיים שלו זה לא היה קורה", זה הופך את הכל לנורא נורא קל, וגם לא צריך להתעסק, רחמנא ליצלן, ברגשות, או בכאבים, או בנסיבות קשות או בטרגדיות אנושיות.
אלא מה? שיש פאק אחד קטן בתיאוריה שלך – משום מה, כשהשיח מתרכז בקורבן, הכל נורא-נורא שחור ולבן. אין מצוקות וטראומות, יש רק אחריות.
אבל כשזה מגיע לתוקף, הכל נורא אפור – "זה לא באמת אונס, הוא פשוט לא שמע את הלא", "היא לא באמת התכוונה ל-לא, היא בעצם ניסתה להגיד כן אבל שכחה איך הוגים את ההבהרות כ' ו-נ'", ו-"הוא גם הגיע מצויד בקורא מחשבות בילט-אין לדייט, אז הוא ידע שהיא אומרת לא אבל חושבת כן"; 1001 תירוצים ל-למה הבחור הוא בעצם נופת צופים והבחורה היא *שוב* בימבו חסרת אחריות שהביאה את המצב על עצמה.
זה נראה כאילו יש לך מאגר בלתי נדלה של הבנה ואמפתיה לצד המנצל ו-0 הבנה לצד המנוצל.
דרך אגב, אני ממש לא פוסלת את רעיון האחריות האישית, ואני חושבת שזה חשוב שאנשים ידעו לקחת אחריות על ההתנהגות שלהם ולא יאשימו את כל העולם ואחותו בכל עוול שנעשה להם, אבל אני חושבת שזה לא פוטר גם את הצד השני מאותה לקיחת אחריות.
זה שהבחורה לא פעלה בצורה הכי-הכי-הכי מושכלת ומחושבת עוד לא פוטר את האדון שניצל את המצב לטובתו מאחריות.
ובנימה אישית, אני באמת מאחלת לך, מכל הלב, שתערוך היכרות מחודשת עם החמלה והרוך שבך.
אני בטוחה שמתחת להרבה שכבות של "אחריות", "ענייניות" ו-"אובייקטיביות" יש רסיסים שלהם.
את יודעת בוודאות (ללא ספק), (1) שהבחור אנס אותה או (2) שנכפה עליה סקס או (3) שלא רצתה בקיום יחסי מין אלו או (4) כי בסופו של אקט מיני זה הרגישה רע עם עצמה או (5) שהיא כלל ולא רצתה לשכב עימו?
שימי לב איך את מעוותת את כל מה שכתבתי.
לגבי עוני – בפירוש כתבתי שלעיתים אינו תוצאה של בחירותיו של האדם (אפילו הזכרתי את עניין המשפחה ולכן זה מצחיק שאת מנסה להפוך את זה כאילו הטלתי עליו את האחריות)
לגבי הסמים וכל השאר – את מי את רוצה להאשים? כפי שאמרתי, הסמים לא לקחו את עצמם ויש מספיק אנשים שעברו טראומות בילדות ולא נפלו לסמים כתוצאה מכך – זה לבדו מצביע על כך שנפילה לסמים היא בחירה (לכל האנשים אותו רצון חופשי).
לא פטרתי כל מצוקה אנושית – פטרתי מקרים ספציפיים. עצם הכאב או הרגשות אינו מסיר מן האדם את הרצון החופשי ואינו הופך אותו לבובה על חוט.
אם גבר שהותקף מינית בילדותו גדל והפך לאנס – האם אינו אחראי על מעשיו? האם לא תשלחי אותו לכלא? האם לא ייענש? אבל רגע… הוא היה קורבן… הוא לא שלט בעצמו… הוא לא אחראי על מעשיו…
אז מה זה יהיה, אלה? האם עובדת היותו גם כן קורבן מסירה מעליו את האחריות? התשובה היא לא.
אני אציין שוב ושוב שאת מתעלמת מדבריי: קורבן של אונס בכפיה (כלשהי. או איומים, כלשהם. זכר או נקבה) הוא אכן קורבן ואינו אחראי למה שעבר עליו מכיוון שהבחירה נלקחה ממנו. זו בדיוק משמעותה של המילה "כפיה".
א-ב-ל, אין שום כפיה בסיטואציה "הוא פיתה אותי לדירתו ושם שיכנע אותי לשכב עימו", אם אישה בוחרת להתפתות של לחיזוריו של מאן-דהו ושוכבת עימו *מבחירה* את מי את רוצה להאשים? אם אדם מתפתה לדיבורו החלקלק של סוכן מכירות ממולח וקונה יחידת דיור בקלאב הוטל את מי את רוצה להאשים?
כל נסיון להאשים הוא התחמקות מאחריות ואין שום מנצל ומנוצל בסיטואציה בה שני הצדדים נמצאים בהסכמה.
אם הבחורה לא פעלה בצורה הכי-הכי-הכי מושכלת והיה אונס, כלומר כפיה – יש לזרוק את האנס לכלא.
אם הבחורה לא פעלה בצורה הכי-הכי מושכלת והתפתתה לשכב עימו מרצונה – אונס לא היה.
בוודאי שהולכים להיות מקרים אפורים, בעבור זה יש בתי משפט אבל להגיש תלונה במשטרה על שידול לאונס על סדנא המלמדת כיצד להתחיל עם נשים??? זה כבר אובר דה טופ ובסופו של דבר יפעל כנגדכן.
"שתערוך היכרות מחודשת עם החמלה והרוך שבך"
יש בי הרבה גם מזו וגם מזה. כל מה שכתבתי אינו סותר כלל – אני יכול להבין לכאבה של בחורה המרגישה שנוצלה בצורה הזו או שששיקרו לה אבל זה עדיין לא פוטר אותה מאחריות למעשיה (ושב, אם אכן עשתה אותם מרצון חופשי) ואני חושב שלשקר לה "חמודה, את לא היית אחראית. הוא אנס אותך" אולי יעזור בטווח הקרוב אבל בטווח הרחוק ישאיר אותה לנצח בפוזיציה של חסרת-שליטה. דווקא ההודאה בכך שהיתה לה שליטה במתרחש תוכל למנוע את המקרה הלא-נעים הבא (או אולי תימנע אונס ממש!)
בריחה מאחריות והפניית עורף למציאות הן אף פעם לא רעיון טוב.
חבל שאת מתפרצת לדלתות פתוחות, מעולם לא דיברתי על "בימבו", מעולם לא הטלתי את האחריות על מעשי אונס על נשים, מעולם לא הבעתי אמפתיה לצד המנצל.
חבר, בחיים אין "בוודאות", וגם בבית משפט מוכיחים טענה מסוימת "מעל לכל ספק סביר", וזה ממש לא שווה ל-100%.
אני כן יודעת שכשאישה אומרת לגבר "לא" שלוש פעמים במהלך סיטואציה מינית ששניהם לוקחים בה חלק, הוא אמור לעצור, ולא לנסות לנשק אותה בכוח (למרות שהיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת לנשק אותו), ואז לשים את היד שלה על הזין שלו (למרות שהיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת לשכב איתו), או להסיט את התחתונים שלה לצד בכוח (שוב, למרות שהיא ביקשה ממנו שלא להוריד לה את התחתונים).
מתוך הטקסט המקורי של הבוגר: "ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!" – אלוהים, זה נשמע כמו משהו שלקוח מפרוטוקול של תיק אונס בבית משפט.
ישנן עובדות ועובדות מורות על וודאות מסויימת. לך, אין שום וודאות כזו.
את להוטה במצח נחושה בדעות שלך ו"בוודאות" שיצרת לעצמך.
חסרים המון פרטים ולכן איני חורצת את גורלו של אדם על סמך קמצוץ זעיר של פרטים.
אתן חבורה של קשקשניות שמדברות הרבה, מקשיבות מעט (למה שתואם את דעתכן) ועושות נאדא.
יש עובדה אחת והיא מה שהאיש כתב (נכון, יכול להיות שהוא ממציא הכל)
לפי מה שהוא כתב – העובדות בלבד – מדובר באונס, לא פחות מזה, אבל בסדר, אני מבין שמבחינתך זה נורמלי שמישהו יוריד לך את התחתונים אם תגידי לו 'לא' שיהיה לך לבריאות.
נכון, חסרים המון פרטים, רק אלו שהבחור נתן, לפי הפרטים שהוא נתן זה אונס, אם למשל הוא היה אומר שכל זה חלק מסרט פורנוגרפי והבחורה קיבלה את התסריט מראש זה היה משנה את התמונה, כרגע, לפי הפרטים שיש – הבחור אנס אותה ופשוט לא מבין את זה.
'עושות נאדה' ?? הן הגישו תלונה במשטרה וזה גרם לזעם בלתי נשלט אצל כל אלו שהבינו שמעכשיו על דברים כאלו הם עלולים לשלם את המחיר.
אני אחזור על מה שכתבתי בתגובה אחרת , ה'וודאות' היחידה שיש היא של אותה בחורה צ'כית. מכיוון שלא אני ולא את יודעים לקרוא מחשבות, מה שנשאר הוא להקשיב למה שהיא אומרת והיא אמרה 3 פעמים 'לא' מה בדיוק היא הייתה צריכה לעשות עוד? להרביץ לו? היא לבד בדירה עם בחור חזק בהרבה ממנה, לא רעיון טוב, לצרוח? כנ"ל הוא עלול לחנוק אותה, אין לך שום מושג אם היא הייתה קפואה מפחד או שעשתה חשבון קר שעדיף לה לשתוק ולהיאנס ולא לגמור בתור גופה מבותרת, הרי היה שם מגיב שכבר הסביר שהיא נהגה ברשלנות כשנכנסה עם הבחור לדירה כי הוא יכול להיות גם רוצח סדרתי נכון?
לאסף – אתה לוקה קשות בהבנה של הסיטואציה המדוברת.
אף אחד לא מדבר פה על סקס מוצלח פחות או מוצלח יותר, לא כל אישה שעברה ערב לא הכי מוצלח עם בחור מסוים רצה לספר שאנסו אותה.
גם אני קיימתי יחסים עם גברים שלא היו כוס התה שלי, ויצאתי משם בתחושה די מגעילה – כי לא היה כיף, כי עשיתי את זה מהסיבות הלא נכונות או סתם כי הם היו חסרי רגישות ורק רציתי לעוף משם.
ברור שהם לא אנסו אותי – זה פשוט היה סקס לא מוצלח, מהסוג שחווים כל רווק או רווקה. לאף אחד פה לא היו כוונות זדון – זה פשוט לא עבד, לא הייתה כימיה.
אבל מעולם לא עמדתי במצב שבו אני עם גבר, אומרת לו "לא" – והוא ממשיך בשלו.
זה פשוט לא קרה, ויש הבדל עצום בין סקס לא מוצלח ובין סקס עם פרטנר שלא נענה לבקשות שלי כשאני אומרת לא.
התפיסה שלך, לפיה אונס הוא אונס רק אם את מסיימת את הערב עם סימנים כחולים ואיזה שפה מדממת, היא תפיסה אנכרוניסטית ומיושנת.
כדי שיחסי מין יחשבו ליחסי מין בהסכמה, האישה צריכה להסכים.
לא מספיק שהיא לא אומרת "לא" (למרות שבמקרה הנתון הגברת דווקא אמרה "לא"), היא צריכה להגיד כן. ואת זה לא אני קבעתי, קבע המחוקק.
כל גבר שהייתי איתו, מוצלח יותר או פחות במיטה, שאל אותי לפני האקט אם אני מעוניינת, ולכן זה לא אונס, אפילו אם היה ממש ממש מגעיל, ואני ממש מתחרטת על זה.
"התפיסה שלך, לפיה אונס הוא אונס רק אם את מסיימת את הערב עם סימנים כחולים ואיזה שפה מדממת, היא תפיסה אנכרוניסטית ומיושנת"
אין לי שום תפיסה כזו. אני מסכים עימך לחלוטין.
הנקודה בה אנו חלוקים בקשר למקרה הספציפי היא די סובייקטיבית וקשורה לשאלה מה אנחנו יכולים להסיק בוודאות מאותה התרברבות של ROSO.
תסריט אפשרי: היא אמרה 'לא' בתחילה בגלל שהרגישה שהוא מתקדם מהר מדי לטעמה אבל אח"כ שינתה את דעתה ושכבה עימו בכיף (=אמרה כן). האם את מסכימה שתסריט כזה הוא אפשרי ולו ברמה התיאורטית? האם יש בתיאור של רוסו משהו שיכול לסתור אפשרות כזו? אני לא ראיתי.
ואם אפשרות כזו, כמה שלא תראה לך לא סבירה מנסיונך האישי, יכלה להיות – איך את יכולה להיות כ"כ בטוחה בעצמך עד כדי כך שתרצי לרדוף אפילו את האנשים שלא אחראים לכך ישירות (מאפ"י הללו)?
פרט לנקודה עדיין עומד אותו נושא עליו כתבתי – הקטנת האישה על ידי הרחבת החוקים והמקרים המכסים את מונח (המטריה כעת) "אונס" לסיטואציות שאינן כוללות כפיה או איומים.
אתקן את עצמי: כן, יש שם את הקטע שהוא מדבר על הבחורה שהיתה בהלם… (ואח"כ מוסיף: "ת'אמת גם אני", המממ…).
אני לא יודע, אלה. פשוט לא יודע.
עדיין, להאשים את האחראים על הסדנא הזאת בעידוד לאונס זה טיפה הזוי. לכל היותר שמים שם דגש על התמדה וקצת cojones. אם היה כאן אונס האחריות כולה (מוטיב חוזר שכזה) היא על רוסו עצמו. אדם הוא גם לא רובוט של סדנאות פיתוי…
לא זכור לי כי החבר שלי שאל אותי האם אני מעוניינת לפני האקט שלנו בפעם הראשונה.
זה משהו שפשוט קרה. יתרה מכך, אפילו הזזתי בעדינות את ידיו מספר פעמים (שמבחינתך זה מתפרש כ"לא"?) כשכל מה שרציתי היה למשוך קצת יותר את "המשחק המקדים".
אני לא מכירה חברות שלפני שהן מקיימות יחסי מין הן אומרות "אני מוכנה לקיים עימך יחסי מין". בדר"כ הגברים שהן מגיעות איתם למצבים כאלו גם נשארים איתן במערכות יחסים, ולא סתם כך הדבר.
הפכת את הגברים לחיות. מבחינתך אבא שלי, האחים שלי, בני דודים שלי והחבר שלי הם אנסים בפוטנציה וזו מחשבה מטרידה.
כל התגובה שלי כאן נובעת מכך שידיד שלי שלח לי את הקישור לדבר הזה.
הוא בחור מקסים, עדין ונורא מתחשב בצרכי הזולת. בנוסף לכך, הבטחון העצמי שלו כלל וכלל לא בשמיים.
הוא ביצע את הקורס ה"נוראי" הזה ובמספר פעמים שיצאנו יחדיו לאחר ביצוע הקורס המדובר שמחתי לראות איך ניגש הוא לבחורות ומנסה, מנסה ליצור קשר חברתי ללא פחד לשמוע את המילה "לא".
כשמישהי אומרת "לא" – "זה לא נורא, יש עוד הרבה דגות בים" (ציטוט שלו) – ונראה כי זו הגישה שהוא רכש שם.
בתור אשת מחקר, לא נכנסים לקבעון מחשבתי לפני שיש ברשותינו מספיק עובדות וידיעות.
והסיפור ממנו הכל התחיל, כרגע, כלל לא מטריד אותי אלא זו הגישה שלכן, שכן.
לא יודע סתיו, אבא שלך היה נוהג להתעלם ממה שאימא שלך אמרה לו כשלא בא לה בלילה? דוד שלך? החבר שלך נוהג כך לגבייך? אז ראית בחור שעבר את הקורס ומאז התחיל ליזום הכרויות עם נשים, יופי! במקרה הטוב את יכולה לטעון שמה שכתוב בפורום לא מייצג וזה יהיה בסדר. לי יש את מה שכתוב שבו תיאור של אונס כשהמתאר בכלל לא מבין שזה מה שהוא עשה וכן תגובות אוהדות של שאר המגיבים בפורום ועם זה אני צריך לעבוד (כבר כתבתי שאולי הכל מומצא, בינתיים יש לי רק מה שעיני רואות).
עכשיו תגידי לי את, אם במקום אותה סטודנטית צ'כית זאת היית את, איך היית יוצאת מהדירה ההיא? בהרגשה של כיף וסיפוק? אומרת תודה לאלוהים שהבחור לא שמע את ההתנגדויות שלך? אה שכחתי, הסיפור הזה 'בכלל לא מטריד אותך' מה שמטריד אותך הוא שיש כל מיני פמיניסטיות מעצבנות,מכוערות ולסביות שאשכרה החליטו להגיש תלונה על אונס ולא לראות את הצד המבדח שבעניין. כן בהחלט מטריד.
קודם כל, אני לא תוקפת את המרכז ברמת החניכים שלו או המדריכים, ברור לי שזאת לא בעיה של חניך כזה או אחר, מה גם שבעיני הם קורבנות של הסיטואציה ותו לא; חבר'ה די מסכנים שבסך הכל רוצים שיילך להם עם בנות, שזה בסדר וזה לגיטימי.
אין לי גם התנגדות עקרונית לקורסים שהמטרה שלהם היא לשפר את היכולות התקשורתיות של אדם כזה או אחר עם בני המין השני, השאלה היא מה בדיוק מלמדים בקורסים האלה.
כשאני נכנסת לאתר של המרכז הזה, קוראת את הרציונאל שלהם, קוראת את "המטרות" החינוכיות שלהם, את הלגיטימציה שהם נותנים לצפצוף מוחלט על כל מה שיוצא לאישה מהפה (כי היא "יצור רגשי שמונע מיצרים" ושאר שטויות) אני יודעת שמשהו לא טוב הולך שם.
אני בטוחה שאף מדריך לא בא לחניכים שלו ואומר להם – "חברים, הדרך הכי טובה להשיג סקס זה לאנוס", אבל חלק מהתכנים שם מאוד-מאוד בוטים, ויכולים להעביר מסר מאוד חולני לקבוצת צעירים שהיכולת שלהם לפתח אינטראקציה בין-אישית עם בנות המין השני גם ככה לוקה בחסר.
תיכנס לאתר שלהם, תחפור קצת בין הרפש שמופיע שם, ותבין על מה אני מדברת.
אני מעדיף לבזבז את זמני כאן 🙂
מעבר לעובדה שהתכנים מאוד בוטים איך תתייחסי לעובדה(?) שאלה שעשו את הקורס או מה שזה לא יהיה מדווחים על שיפור עד כדי שינוי חיים של ממש ביכולת להתחיל עם בנות, לפתח קשרים רומנטיים וכן, גם להשיג זיונים? ולשם הבהרה – אני לא מדבר על "וואוו-איך-השתפרתי-קשרתי אותה-למיטה-בכזו-יעילות-שהיא-לא הספיקה-אפילו-לצרוח" אלא על אינטראקציה בין-אישית עם בנות. מה זה אומר לא עלייך אלא על אחוז מסויים או מדגם של המין הנשי? כ-ל מי שהם מתחילים איתה היא פרחה לא מודעת?
את מבינה שכל עוד הדברים הללו "עובדים" על נשים (או על אחוז מספיק גבוה מהן) – הסדנאות הללו לא תעלמנה.
[וסליחה על ההומור השחור, סוג של צורת התבטאות]
אסף, נניח שאני אעשה לך קורס בעסקים, אני אלמד אותך איך לדחוף לאנשים סחורה שהם לא באמת צריכים, איך 'לנטרל' התנגדויות של אנשים שיצאו אחר כך בהרגשה של פראיירים, איך להחתים פראיירים על חוזים דרקוניים שעולה הון לבטל (זה בסדר, לא המצאתי כלום יש דוגמאות) ובכלל לגרוף הרבה כסף לכיסך ולהשאיר אחריך שובל של אנשים פגועים וממורמרים, נגיד גם שהטכניקות האלו יצליחו, אז מה לעזאזל??? העובדה ש'זה עובד' וששיווק אגרסיבי שמתעלם מרצון הלקוח יצליח יותר מגישה עדינה שנותנת ללקוח אפשרות להתחרט ולסרב עדיין לא אומר שזה צודק או מוסרי, נכון שזה (יכול להיות) חוקי, אני עדיין שואל, אז מה?? למילים כמו 'מוסר' או 'מצפון' אין שום ערך בעיניך?
כן, אני יכול לקחת איזה זקן בבית אבות שלא יודע מימינו ומשמאלו אבל הוא ערירי בעולם ואף אחד לא דאג לאינטרסים שלו ולא שם לב שהאיש כבר סנילי לגמרי ולהחתים אותו על צוואה שלפיה הוא מעביר לי את כל רכושו, זה אולי חוקי, אבל זה לא אומר שאני לא מאנייק נכון?
קודם כל, לא ציינת מאיפה אתה יודע שאלה שעשו את הקורס מציינים שהיחסים הבינאישיים שלהם "מאוד השתפרו".
אתה מכיר אנשים שעשו שם את הקורס וסיפרו לך או שאתה מתבסס על ההמלצות של הבוגרים שמפורסמות באתר ונדמה שכתב את רובן קופירטייר לא ממש חריף?
וגם אם רובם אכן מדווחים על כך – אני בטוחה שיש אנשים טובים, "יהלומים לא מלוטשים" שאף מרכז על שיטותיו העילגות לא יצליח להרוס.
הניסוח שלך לא מדויק – אותם בוגרים מדווחים על שיפור ביחסים על אף לימודיהם במרכז, ולא בזכות. השיטה הטכנית הזאת שמלמדים שם, של "תלחץ על X ותקבל Y", "תעליב אותה כי נשים אוהבות מניאקים", היא לא מתכון לשום יחסים בריאים.
סתם דוגמא שבלטה לי – יש שם איזה דף וחצי של קשקושים על "מה נשים אוהבות במיטה" – בליל של שטויות, ואני חושבת לעצמי: יש באמת גבר שמאמין שיש איזה TEXTBOOK לגבי מה נשים אוהבות במיטה?!
יש מלא נשים בעולם, כל אחת אוהבת משהו אחר, לכל אחת יש את הקטע שלה, זה פשוט חוצפה להתיימר למכור לגברים איזה סט התנהגויות שכלל נשות העולם מעדיפות במיטה.
למה לעזאזל אף אחד לא חושב להגיד לגברים האלה – "אתם רוצים לדעת מה הבת זוג שלכם אוהבת במיטה? פשוט תשאלו אותה, תקשיבו לה".
מאיפה?
בערך מכל תגובה של אנשים שעשו את הקורס כאן בבלוג ואצל אחרים (נוגה וכיו"ב), כמו גם בתגובות בויינט.
כמובן שאפשר לטעון ש*כולם* טוקבקים בתשלום אבל אני לא ממש נופל תחת הכותרת "חובב קונספירציות".
אני לא מכיר אף אחד שעשה את הקורס.
[ובמאמר מוסגר, כרגע גיליתי שתגובה שלי נמחקה מהבלוג של דורה וזכיתי שם לכינוי "פוץ" רק כי העזתי לומר, *gasp*, שהיסטריה והשתלחות כזו מוציאים שם רע לפמיניזם.
יש הרבה סתימת פיות בבלוגים הפמיניסטים של תגובות המסומנות כטרוליות רק מכיוון שאינן עולות בקנה אחד עם מצע המפלגה (וכמובן, משאירים את העילגים כי הרבה יותר קל ללעוג לדחליל לא מזיק). המחאה, כמו גם התלונה, תיכשלנה]
אישה זה לא ואזה על מדף בחנות כלי חרסינה, שכשאתה נוגע בה היא נשברת. אני חושש שהלהיטות להאשים באונס, בלי לדעת מה קרה, בלי לנתח את המצב הן מבחינת יסודות העבירה והן מבחינת הנסיבות, זה הדבר הכי מסוכן כאן. מה גם כשזה מעודד המון אנשים לצאת להפגנה ולהפריע במקום שהם לא אמורים להפריע בו.
אישה זה לא ואזה על מדף בחנות כלי חרסינה, והחלק הפמניסטי באנשים ההגונים, שמנסה להראות שאישה יכולה להיות חזקה כמו גבר, אם לא יותר, נפגע מאוד כשמציגים אישה באור שכזה, כפי שמציגים אותה כאן.
כי גם אם אין לה שרירים וכוח בידיים כמו שיש לגבר, מקריאה תמה של הפוסט שהתחיל הכל, אני חושב שהיא גם היתה יכולה פשוט לקום וללכת. היא לא ואזה בחנות כלי חרסינה והיא לא אמורה להישבר כשנוגעים בה.
בראבו, אישה זה לא חפץ על המדף, נכון מאד. לכן צריך להפסיק להסתכל על נשים כמו על פרס שנמצא על המדף אחרי ש'זכית' בו ולהתחיל להסתכל עליהן כבני אדם. בני אדם עם רצונות משלהן ולא איזה חפץ שצריך רק לדעת על איזה כפתורים ללחוץ כדי להפעיל אותו. בהחלט הבנת את הנקודה.
להשיג סקס ע"י מניפולציה רגשית זה לא נוגד את החוק.
אישה שמוכנה לשכב איתך בגלל שאתה עושה לה רגשות אשם צריכה להתחיל טיפול רציני – אבל כנראה שלהרשיע בגלל זה בן-אדם באונס זה לא מה שהכנסת התכוונה….
הציניות שלך בהחלט מייצגת חכמה וידע משפטי, ההולמים את הפוסט הזה.
בראבו.
לך ללמוד משפטים. ואם אתה כבר לומד – תשתדל לא לתת לגחמות ולסוג של יצר לעשות רעש ואולי איזה מרד נעורים שפוספס להשתלט על המצב..
אסף, משום מה אתה מתעקש לטעון ש"הפמיניסטיות" עושות הר מעכבר, כשלמעשה יכול להיות הסבר אחר לגמרי למצב המתואר.
לראייתי, אתה מנסה בתוקף להוכיח שהראייה שלנו מוטה מראש (נגיד, למשל, ע"י המשפט "והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!"), כשיכול להיות שבעצם היא רצתה את זה ו… מה – ניסתה להגשים פנטזיית אונס-שקשוקה?
אתה מקשיב לעצמך?
אתה בעצם מתייחס לרוסו כמו שמאפ"י מלמדים להתיייחס לנשים – אתה מסנן את מה שהוא אומר ובוחר לפרש את הדברים לפי ראייתך ורצונך.
תבין אחת ולתמיד, שעפ"י חוק – אונס הוא מין שאינו בהסכמה.
היא לא חייבת לצרוח עד השמיים ולבעוט, הוא לא חייב להכות ולקשור אותה למיטה.
היא אמרה לא והוא המשיך – זה אונס.
שוב. היא אמרה *לא* והוא המשיך!
הוא לא כתב שהיא אמרה "לא לא, די, תמשיך" נכון?
הוא כתב…שהיא אמרה…לא!!! שוב ושוב. היא התנגדה בתוקף!
למה אתה מתעקש לפרש את זה באופן הכי פחות סביר?
אני מקשיב לעצמי. השאלה היא האם קראת את התגובות שלי בכלל. עושה רושם שלא.
"למה אתה מתעקש לפרש את זה באופן הכי פחות סביר?"
העיקר שאת מבינה שזה עניין של פרשנות (רק ששלך, כמובן, היא המציאות).
"אתה בעצם מתייחס לרוסו כמו שמאפ"י מלמדים להתיייחס לנשים"
נו, ואת לא חושבת שזה צדק פואטי?
או בקיצור – מיציתי.
"אונס הוא מין שאינו בהסכמה" – אהההה לא!
תפתחי מילון
אהלן, תפתח את החוק:
עלה הרבה בדיון הזה, סעיף 345 לחוק העונשין
הבועל אישה שלא בהסכמתה החופשית (עם מספר הרחבות לגבי מה זה ללא הסכמתה החופשית, כמו הטעיה לגבי מהות המעשה, ניצול מצב של חוסר הכרה וכו') – דינו מאסר 16 שנה.
יש נסיבות מחמירות, כמו שימוש בנשק, התעללות או גרימת חבלה ואז העונש לפי החוק הוא 20 שנה.
אלימות היא נסיבה מחמירה, לא תנאי להתקיימות המעשה שנקרא אונס.
ואלו לא מילים יבשות אלא יש פסיקה רחבה לגבי מה זו "הסכמתה החופשית". למשל, שהסכמה צריכה לקבל ביטוי כלשהו, אם מישהי לא מתנגדת זה לא אומר שהיא הסכימה.
אנשים נשלחים לכלא על זה.
אתם צריכים לתבוע את הגורואים האלו על הסיכון שהם יוצרים עבורכם.
והאם מאפ"י אכן מעודדים זאת?
א. ראינו כולנו את התגובות של המנהלים לפוסט המדובר של רוסו.
ב. http://www.mapi.co.il/node/82 שימו לב למשפט האחרון: "תזכרו זאת ותפנימו !!!
חוק העקביות, חל על כל המקרים בהם בחורה אומרת לכם "לא"."
אסף? יש לך דרך אחרת להסביר את הדברים?
אולי יונה חרבנה על המקלדת ונכתבו מילים שהם לא התכוונו אליהן.
(סלח לי על הסרקזם, אבל חלאס, זה מרגיש מטופש להסביר ברצינות דברים מובנים מאליהם)
ה"פיתוי" שהאנשים האלה עושים בשפה העברית הוא סיבה מספקת לסגירת המרכז הזה, לדעתי.
אתמול בערב, הנחתי על עצמי את שמיכת הפוך וקראתי במשך כמה שעות את הבלוג והתגובות אליו. ברצוני לשתף אתכם במספר תובנות שעלו בראשי.
ראשית, נחשפתי אל האתר של המרכז לאמנות הפיתוי ואף אל הספר שלהם רבות, אך למזלי, לא השתתפתי באף אחת מהסדנאות שלהם. (למרות שהכישורים החברתיים שלי הם לא משהו, והייתי שמח אם מישהו היה מלמד אותי איך לשפר אותם..).
מעיון בסיפורים המופיעים באתר של אמנות הפיתוי על יישום השיטות בהן הם משתמשים, עולה כי אכן הם מלמדים שבני אדם ניתנים לשינוי תפקודי על ידי מניפולציות. מבחינתם, שבירת הביטחון העצמי של עלמת החן איתה אתה מעוניין לעשות סקס, הינה הדרך היעילה ביותר להגעה למטרה.ודפוס ההתנהגות הזה מופיעה בסיפורי הבוגרים פעמים רבות, בין השאר בתיאור שהופיע בשבוע האחרון בלבד!
שמתי לב לדבר מעניין בתגובות שקראתי כאן. בוגרי הקורס שכתבו תגובות לבלוג פה, מתנסחים בהתנשאות כלפי נשים. הם נוטים לבטל כדבר מוזר ואינפנטילי דברים כמו רגשותיהן של הנשים, רצונן הפנימי וכבודן העצמי. במכון לאמנות הפיתוי נוטים לבטל את נקודת המבט של בת הזוג במפגש, ומדריכים את החניך כיצד לתמרן אותה לנקודת המבט שלו במהלך היחסים איתה.
טכניקות של עקיצות, התגרות, מתן תחושה לבחורה שהיא לא בסדר וטיפוח רגשות אשמה בקרבה, מומולצות בחום על ידי מנהלי המכון לאמנות הפיתוי.
המשפטיזיציה שהשתלטה על הדיון כאן מחמיצה את המטרה לדעתי. לא כל מה שהוא חוקי הוא בסדר. על החברה לפתח קוד התנהגות, והחברה הישראלית נוטה, למרבה התער, לפתח קוד התנהגות של: "אני רוצה להשיג כמה שיותר, ואם לא הצלחתי להשיג מה שיכולתי להשיג, אז אני פראייר". אין חולק (אני מקווה) כי אותו "ג'נטלמן" שהטעה את התיירת הצ'כית לבוא אל דירתו, לא שם את תדמית החברה הישראלית והצורך "להסביר פניך לתייר" בראש מעייניו.
לסיכום, כל הכבוד למנהלות הבלוג על שקמו ועשו מעשה. תמשיכו ככה בנחישות, ואל תרתעו מהמלעיזים בדרך.
פינגבאק: “Guys, I just totally raped this student chick!” | Dimi’s notes
מישהו כאן שאל ואני עונה לו – לא! לא כולם משדלים ומעודדים התנהגות מזלזלת ומבזה כלפי נשים. לא יכול לומר כלום על אנשי מאפי כי אני לא מכיר אף אחד אישית. שנים אני עוקב אחרי המרכז שלהם ובערך מהחודש הראשון שלהם באויר, דיברתי בטלפון עם שנים מהם שניסו למכור לי את הקורס. חמודים. אבל אחרי בארך דקה וחצי של שיחה בטלפון עם כל אחד מהם גיבשתי את עמדתי לגבי "הפרוייקט הזה שלהם". אולי כי יש לי קצת ניסיון, אולי כי אני קצת מבין משהו בעניין. לא יודע לומר על בטוח.
דבר אחד אני יודע!
ממש לא כל מי שקורא לעצמו "אומן פיתוי" הוא באמת אומן. רבים לא באמת יודעים מה זה פיתוי.
נ.ב. אנסים צריכים להענש.
נ.ב.נ.ב. כל הסיפור הזה פשוט עושה לי ולאנשים כמוני שם רע. אני בתחום 7 שנים. אני חושב שזה יותר מחלק מהמדריכים במאפי. וגם היום אני עדיין לא קורא לעצמי "אמן פיתוי".. ומה עוד אוכל להוסיף על אנשים שקוראים לאצמם "אמנים"
סמוזי הוא שם האתר. שמי אילן
פינגבאק: מם מוסקלי – מחוץ לספירה « משכתבת את החיים
פינגבאק: מהמיתוס אל המציאות: גוונים של הסכמה |
פינגבאק: אל תיגע בי |